?

Log in

No account? Create an account
А не фрический ли прибор полиграф? - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

А не фрический ли прибор полиграф? [Aug. 6th, 2008|11:45 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[m_ike]
Поискал я в яндексе полиграфы. Оказывается, их вовсю продают:

детектор лжи полиграф "Поларг" без компьютера 165000 рублей
Подготовка специалистов-полиграфологов 80000 рублей

Стоимость обследования на полиграфе одного человека - около 3 000 руб. Цена определяется в каждом конкретном случае по согласованию с заказчиком и зависит от глубины и сложности проводимой проверки. Время обследования одного человека около 2,5 - 3 часа. Возможен выезд в другие города.

...самую прогрессивную методику проверок на полиграфе, которую разработал член академии национальной безопасности, обороны и правопорядка РФ, доктор биологических наук Валерий Алексеевич Варламов. Созданные в лаборатории ученого полиграфы позволяют выявить ложь с вероятностью от 95%, в то время как зарубежные детекторы полиграфы работают с точностью приблизительно 70%. Таким образом, сегодня методика Академика Варламова является самой точной, надежной и современной.

Психологические тесты, проверки на полиграфе (детекторе лжи) весьма трудозатратны, требуют высокого профессионализма сотрудника их проводящего. Их результаты находятся в прямой зависимости от опыта и субъективных качеств специалиста, а не от личностных качеств тестируемого.

Стоп... если показания прибора полностью зависят от субъективных качеств специалиста, то это не прибор. Это уже у мине внутре неонка. Что думают участники сообщества? Для примера приведу отрывок из книги Robert Todd Carroll. Skeptic's Dictionary, в которой доказывается, что сей прибор представляет из себя высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы:

Is there any evidence that the polygraph is really able to detect lies? The machine measures changes in blood pressure, breath rate, and respiration rate. When a person lies it is assumed that these physiological changes occur in such a way that a trained expert can detect whether the person is lying. Is there a scientific formula or law which establishes a regular correlation between such physiological changes and lying? No. Is there any scientific evidence that polygraph experts can detect lies using their machine at a significantly better rate than non-experts using other methods? No. There are no machines and no experts that can detect with a high degree of accuracy when people, selected randomly, are lying and when they are telling the truth.

[...]

Why would so many government and law enforcement agencies, and so many private sector employers, want to use the polygraph if the scientific community is not generally convinced of their validity? Is it just wishful thinking? Do the users of the polygraph want to believe there is a quick and dirty test to determine who's lying and who's not, so they blind themselves to the lack of evidence? Perhaps, but there are other factors as well, such as the esoteric technology factor. The polygraph machine looks like a sophisticated, space- age device of modern technology. It can be administered correctly only by experts trained in its arcane ways. Non-experts are at the mercy of the high-tech, specially trained wizards who alone can deliver the prize: a decision as to who is lying and who is not.

Another reason for the polygraph's popularity is the pragmatic fallacy factor: it works! Case after case can be used to exemplify that the polygraph works. There are the cases of those who failed the test and whose lying was corroborated by other evidence. There are the cases of those who, seeing they are failing the test, suddenly confess. What is the evidence that the rate of correct identification of lying corroborated by extrinsic evidence is greater than the rate of identification of lying by non-technological means? There isn't any. The proofs are anecdotal or based on fallacious reasoning such as thinking that a correlation proves a causal connection.

On the other hand, it is possible that one of the main reasons so many government, law enforcement and private sector employers want to use polygraphs is that they think the test will frighten away liars and cheats who are seeking jobs, or it will frighten confessions out of those accused of wrongdoing. In other words, the users of the machine don't really believe it can detect lies, but they know that the people they administer it to think the machine can catch them in a lie. So, the result is the same as if the test really worked: they don't hire the liar/cheat and they catch the dishonest employee.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: sulfid
2008-08-07 04:27 am (UTC)
интересно, а полёт космического корабля как-нибудь зависит от субъективных качеств пилота? наверное космический корабль - это тоже фричество.

то, что работа полиграфа основана на страхе человека перед этим прибором и проверяющим - этого никто никогда и не отрицал. полиграф реакцию страха и фиксирует.

но вот про 95% конечно очень сомнительно
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kalvado
2008-08-07 04:56 am (UTC)
кстати, полет космического корабля просчитывается настолько, что от пилота там зависит ну очень немногое..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sulfid
2008-08-07 05:00 am (UTC)
каюсь, не знаю как летают космические корабли на самом деле.
но я думаю, что аналогия ясна
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2008-08-07 05:27 am (UTC)
Вы б лучше привели в пример полет какого-нибудь Aн-2 или Ил-14, где-нибудь на северах, да "с правом выбора места посадки с воздуха" (насколько я знаю, это право - высшая степень квалификации пилота).
А космические корабли с самого начала проектировались так, чтобы от пилота там нифига не зависело. Поскольку никто не знал, будет ли пилот в состоянии чем-то управлять после перегрузок и невесомости.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sulfid
2008-08-07 05:33 am (UTC)
в следующий раз обязательно приведу :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-08-07 09:08 am (UTC)
По-разному бывает. Полет Гагарина, к примеру, от самого Гагарина не зависел ни на грамм: все управление шло с Земли.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sulfid
2008-08-07 06:36 pm (UTC)
спасибо, я уже понял всё про космонавтов :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kalvado
2008-08-07 04:35 am (UTC)
На многих приборах, которые работают абсолютно корректно, надо довольно долго учиться чтобы понять какие ручки крутить.. и еше дольше - чтобы разобраться что собственно прибор померил, и насколько коректна интерпретация..
А о юридических моментах - пожалуйста не сюда, там все тоже сильно сложно будет.
(Reply) (Thread)
From: ex_ch_cat325
2008-08-07 05:03 am (UTC)

А вот еще

http://www.psycor.ru/main.php?mr
Я даже его щупал )

Там принцип следующий. На экране показываются слова. Тестируемый увидел слово - должен сразу нажать на кнопку. Предполагается что при слове "взятка", "наркотики" время реакции будет отличаться от обычных слов "стол", "кошка".
На основе этого ихняя программа формирует заключение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2008-08-07 05:08 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: profi
2008-08-07 05:58 am (UTC)
Сам прибор совершенно не фрический. Он фиксирует (с той или иной достоверностью) определенные физиологические реакции в ответ на заранее запрограммированные воздействия. Фричество - верить в него как в "Отче наш" и полагаться на его показания со 100% гарантией.

Есть орлы, которые мультиметром меряют волновые колебания всемирного разума. Но это не превращает мультиметр во фрический прибор. :-)

ПС Кстати, тренированные люди полиграф вполне обманывают. Да и представители некоторых народов, к которым применяют стандартную "европейскую" калибровку прибора и не-адаптированный к национальным особенностям вопросник, вполне дурят этот прибор. Потому что в их культуре ложь - необходимый элемент существования. Это я без всякой тени расизма или ксенофобии говорю. Просто люди - разные. Чео никак не могут понять некоторые западные интеллектуалы.

ППС Нужно еще сказать, что очень часто в СМИ и рекламе за полиграфы выдают просто набор мутных компьютерных программ, анализаторы речи и gencst коробочки "с неонкой внутри". Это, несомненно, - фричество чистейшей воды и к тем полиграфам, о которых я писал выше, никакого отношения не имеет.

КПСС Сейчас вдруг как-то по-новому зазвучало имя булгаковского Шарика - Полиграф Полиграфович!!! Прозрение гения? :-))))))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-08-07 09:57 am (UTC)

Нет, просто "полиграф" в смысле "детектор лжи"...

...это сокращение от "полиграф Киллера" (изобретателя прибора).
Вообще же полиграф - это любой многоканальный регистратор физиологической информации. Который непременно должен был быть у физиолога Преображенского. Так что Шариков просто услышал в беседах профессора с Борменталем красивое слово, а потом обнаружил, что оно есть и в святцах...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: profi
2008-08-07 10:04 am (UTC)

Re: Нет, просто "полиграф" в смысле "детектор лжи"...

Ага. Интересная версия имени Шарикова. Вы с литературоведами об этом не говорили? Я - серьезно.

ПС Кстати, если задуматься, то "полиграф Киллера" тоже замечательно звучит! :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2008-08-07 08:13 pm (UTC)

Re: Нет, просто "полиграф" в смысле "детектор лжи"...

Насколько я помню, имя Шарикову посоветовал домком, а искали его по календарю, уж наверняка не по церковному:

Он повернулся на стуле, преувеличенно вежливо склонил стан и с железной
твердостью произнес:
- Из-вините. У меня расстроены нервы. Ваше имя показалось мне странным.
Где вы, интересно знать, откопали себе такое?
- Домком посоветовал. По календарю искали - какое тебе, говорят? Я и
выбрал.
- Ни в каком календаре ничего подобного быть не может.
- Довольно удивительно, - человек усмехнулся, - когда у вас в смотровой
висит.
Филипп Филиппович, не вставая, закинулся к кнопке на обоях, и на звонок
явилась Зина.
- Календарь из смотровой.
Протекла пауза. Когда Зина вернулась с календарем, Филипп Филиппович
спросил:
- Где?
- 4-Го марта празднуется.
- Покажите... Гм... Черт... В печку его, Зина, сейчас же.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2008-08-07 08:35 pm (UTC)
Что же они 4-марта празднуют? Годовщину изобретения копировального прибора? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2008-08-07 08:48 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-08-10 09:14 am (UTC)

Для однозначного ответа надо бы поисследовать...

...календари 20-х, но всё же указание на празднование имён по дням отчётливо указывает на церковную традицию, тем более, что вряд ли профессор будет вешать календарь "ультасоветского" содержания.
4 марта по ст. стилю празднуется Григорий Назианзин, оставивший многочисленные поэтические и прозаические сочинения: "Четыре тома в издании Migne’а (P. G. 35–38) охватывают три группы произведений, а именно: а) 45 бесед, сказанных преимущественно в поздние годы; b) 246 писем, большею частью характера частного, среди коих, однако, находятся и три догматических послания; с) много (около 500) стихотворений на разные темы: тут и богословские поэмы, и чисто личные, подлинно лирического настроения стихи, небольшие отрывки-эпиграммы на разные темы и по разным поводам."
Возможно, что он был протитулован "многопишущим", и титул воспринят, как имя (Воин, как имя, от Иоанн Воин).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2008-08-07 08:21 pm (UTC)
Подозреваю, во времена Преображенского такого прибора еще не было. Зато была полиграфия. См. http://www.gramota.ru/slovari/dic/?efr=x&word=%EF%EE%EB%E8%E3%F0%E0%F4
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-08-08 04:23 am (UTC)

Примерно 1860-е, если не ранее.

В эти годы точно была идея одновременной регистрации разных физиологических параметров.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psycoanalitic
2008-08-07 06:28 am (UTC)
несходится. работа полирафа основана на внутреннем конфликте совести и лжи. Товарищ Лурия в свое время замечательно его испытывал и даже написал целую книгу.
(Reply) (Thread)
From: truesith
2008-08-07 06:28 am (UTC)
+1
Меня тоже давно гложет этот вопрос.
Ведь даже если взять заявленное действие, то речь идёт не о детекции ложных утверждений, а об изменении уровня нервного возбуждения, которое уже в свою очередь каким-то боком и соотносится с вопрос-ответом. А это уже шаманизм над кофейной гущей какой-то. Или я не прав?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: g_zharkov
2008-08-07 08:23 am (UTC)
Во времена товарища Лурии компов таки не было, так что обрабатывали все ручками... А вам нравится такая метода из Сербского: показывают вам порнушку в том числе с лошадками, детишками и т.п.и смотрят на что у вас подсознание дернется... А потом говорят - маниак вы типа батенька. А то что ваше сознание это ни сном ни духом не допускало Кого как говорится е*т? А по поводу полиграфа две мудрых цитаты: "Почему ветер дует? Потому что деревья качаются!" (народ(. "Главное не кто как голосует, а кто как считает" )вроде бы И.В. Сталин)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: uninvisible
2008-08-07 11:23 am (UTC)

Итог работы молотком тоже зависит от

субъективных качеств специалиста. Сам молоток в паре с гвоздём этот гвоздь не забьёт.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-08-07 03:27 pm (UTC)

Re: Итог работы молотком тоже зависит от

От субъективных - не зависит. Умение попадать молотком по гвоздю - вполне объективное качество, которое очень просто проверить. Самое главное, что эффективность молотка как инструмента очевидна: подавляющее большинство людей, свободно владеющих молотком, никогда не смогут забить гвоздь без помощи молотка (или другого предмета, использованного в этом качестве).
Объективная проверка "качества" специалиста по работе с полиграфом - архисложная задача.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inry_r
2008-08-07 03:44 pm (UTC)

Re: Итог работы молотком тоже зависит от

В цирке есть такой номер "забивание гвоздей рукой". Так что, при высоком скилле инструмент не нужен. Также как специалист-телевизионщик может без оссцилографа определить неисправную деталь.

В "super-scio" Кен Оггер признавался, что ему гораздо легче было выполнять задачу, смотря на собеседника, а не на стрелку. Тем не менее, тест "угадай дату рождения по показаниям полиграфа" достаточно объективен и верифицируем. А вот проводился ли он в нормальных условиях - не слышал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-08-07 04:21 pm (UTC)

Re: Итог работы молотком тоже зависит от

В цирке есть такой номер "забивание гвоздей рукой". Так что, при высоком скилле инструмент не нужен.

Это, мягко говоря, несколько другой скилл. Циркач, забивающий гвозди рукой - скорее всего, никакой строитель. Строитель, сорок лет забивающий гвозди молотком, ничуть не приближается к сакральному умению забить их головойрукой.

Если бы для уверенной работы с полиграфом был нужен высокопрофессиональный программист или электронщик - не вопрос. Но там же наверняка психолог требуется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uninvisible
2008-08-07 05:06 pm (UTC)

Re: Итог работы молотком тоже зависит от

А психолог - это значит не специалист, а метафизик какойта? Ну-ну.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: caoit
2008-08-07 09:48 pm (UTC)
"...если показания прибора полностью зависят от субъективных качеств специалиста, то это не прибор" - от субъективных качеств специалиста зависят не ПОКАЗАНИЯ прибора, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ этих показаний. Увы, в психологии (как и в медицине) пока ещё очень многое зависит от интерпретации и от субъективных качеств интерпретатора. Инетрпретация многих тестов существенно зависит от этих самых "субъективных качеств". Тем не менее отсутствие миелофона, имхо, не делает всю психологию и медицину фричеством...
(Reply) (Thread)