?

Log in

No account? Create an account
Детерминизм в КМ - Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Детерминизм в КМ [Aug. 7th, 2008|12:01 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[khazarzar]

«Одним из идеалистических выводов из соотношений неопределенностей является утверждение о том, что из этих соотношений вытекает неприменимость к явлениям, протекающим в микромире, принципа причинности... В квантовой механике в соответствии с требованием принципа причинности состояние микрообъекта в некоторый момент времени t0 однозначно предопределяет его дальнейшие состояния»

Детлаф А. А., Яворский Б. М. Курс физики. — М.: Высш. шк., 1999. — Стр. 514–515.

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: metarattus
2008-08-07 05:08 am (UTC)
однозначно предопределяет
однозначно предопределяет
однозначно предопределяет

Сопсна второго бредложения было бы вполне достаточно. Первое - просто фаллософские растекания по древу, не такие уж и неправильные.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: don_t_know_how
2008-08-07 10:33 am (UTC)

слышал звон

там было ещё одно предложение
"К микрообъектам нельзя применять принципы причинности в форме, заимствованной из классической механики и основанной на применении понятий координат и импульсов, ибо осоособая природа микрообъектов этого не допускает."
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: odhenn
2008-08-07 05:30 am (UTC)
а по мне так второе предложение явно противоречит первому (или я че-то не понял)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-08-07 09:43 am (UTC)
Противоречия между предложениями нет. Авторы-материалисты говорят, что идеалисты из СН вывели индетерминизм (1), а на самом деле, считают авторы, в КМ царит детерминизм (2).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wunch
2008-08-07 06:39 am (UTC)
В квантовой механике в соответствии с требованием принципа причинности состояние микрообъекта в некоторый момент времени t0 однозначно предопределяет его дальнейшие состояния
определяет, если под состоянием понимать волновую функцию
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fizik10
2008-08-07 06:58 am (UTC)
Первое утверждение напоминает философскую схоластику уровня инструктора ВПШ,
я раньше думал, что к 90-м годам уже никто так не мыслил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-08-07 09:23 am (UTC)
Так к 90-м никто и не мыслил.
Первое издание "Курса физики" Детлафа - это, если не ошибаюсь, 1973 год. Оттуда ноги и растут у этой фразы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-08-07 09:48 am (UTC)
Тем не менее учебник (пере)издан в 1999 году, и не где-нибудь, а в "Высшей школе". По этому учебнику студенты учились (учатся?).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-08-07 08:41 am (UTC)
Думаю, в процессе переиздания забыли убрать блиндажи былых идеологических боев. Учебник "слегка лукавит". Однозначно определяется состояние, в смысле изменения волновой функции с данным гамильтонианом. Но конкретная реализация (не читал Я.Д., не знаю их конкретной концепции) дается, естественно, только статистически. Слово "однозначно" здесь надо бы понимать в том смысле, что НИЧТО не определяет дальнейшие состояния более конкретно! ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: don_t_know_how
2008-08-07 10:03 am (UTC)

Вырвано из контекста !!

нашёл издание 1979 г.
данная фраза относится к точке зрения классической механики, а вот следующая:
"К микрообъектам нельзя применять принципы причинности в форме, заимствованной из классической механики и основанной на применении понятий координат и импульсов, ибо осоособая природа микрообъектов этого не допускает."
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-08-07 12:28 pm (UTC)

Re: Вырвано из контекста !!

Я бы особо выделил вот это: "в соответствии с требованием принципа причинности". При этом тот же Гейзенберг определял принцип причинности следующим образом: "Если точно знать настоящее, можно предсказать будущее". По его мнению, в этой формулировке "неверна предпосылка, а не заключение. Мы в принципе не можем узнать настоящее во всех деталях". Таким образом, если квантовая механика заставляет признать "предпосылку" принципа причинности ложной и в то же время все эксперименты говорят в пользу квантовой механики, то, по Гейзенбергу, из этого следует, что "нарушение принципа причинности можно считать твердо установленным" (Heisenberg W. Ueber den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen Kinematik und Mechanik. // Zeitschrift für Physik. 1927. B. 43. S. 197.).

"Требование принципа причинности" — это чисто материалистический запрет отхода от детерминизма.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: don_t_know_how
2008-08-07 12:39 pm (UTC)

много красивых буков

мне кажется, вы сами этим комментарием легитимизируете риторику авторов учебника.
как бы то ни было, я не согласен с фричностью приведённой вами цитаты, поскольку в следующем за ней предложении вижу полный разворот хода рассуждения.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-08-07 03:08 pm (UTC)

Принцип причинности.

В таких тонких вещах, обычно сложно разобраться в точке зрения авторов детально по обрывкам цитат.
В приведенной Вами формулировке Гейзенберга принцип причинности смотрится почти стопроцентно лапласовским (не хватает слова "точно" во второй половине предложения).
Не берусь судить о "реальных" взглядах Гейзенберга или Детлафа, но понимаю на сегодня достаточно общепринятой концепцию (детерминистскую) о принципиальной невозможности "точного" определения будущего при сколь угодно точном определении "настоящего". Соотношение неопределенностей трактуется просто как НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ участвующих в соотношениях величин одновременно с достаточной определенностью. То есть, понятия импульс и координата для микромира достаточно условны в отличие от понятия волновой функции, исчерпывающим образом описывающей данное состояние (абсолютно "точно" в рамках модели).
Но вот переход из одного состояния в другое - детерминирован "неточно", а в рамках статистической вероятности.
Гейзенберг, безусловно, не фрик, поскольку принадлежность взглядов к разновидности идеализма или материализма не обязательно влияет на точность и честность научного описания.
Яворского-Детлафа трактовать не берусь. Допускаю, что фраза вставлена по просьбе "политотдела" и, скорее всего, не отражает их взглядов. В приведенном Вами виде (вырванном из контекста?)фраза просто противоречит основам квантовой механики без всякой философии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: khazarzar
2008-08-07 12:39 pm (UTC)

Re: Вырвано из контекста !!

>Вырвано из контекста !!

Да как ни вырывай, вот это и топором не вырубишь: "В квантовой механике в соответствии с требованием принципа причинности состояние микрообъекта в некоторый момент времени t0 однозначно предопределяет его дальнейшие состояния"! Я не утверждал, что авторы исповедуют классический, лапласовский детерминизм, я обращал внимание на "ТРЕБОВАНИЕ принципа причинности" и "ОДНОЗНАЧНОЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ". На детерминизм (пусть и не классической форме).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: don_t_know_how
2008-08-07 12:44 pm (UTC)

ну так вот

а я о том что это просто антитеза, УНИЧТОЖЕННАЯ следующей фразой.
тоже повторюсь:
"К микрообъектам нельзя применять принципы причинности в форме, заимствованной из классической механики"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)