?

Log in

No account? Create an account
Л.Сонди, "Учение о побуждениях" - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Л.Сонди, "Учение о побуждениях" [Aug. 2nd, 2008|11:25 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[beautiful_play]
Наткнулась в сети на тест Л. Сонди вот тут:
http://www.norbrink.narod.ru/Szondi/Test/Begin.htm
Сонди - венгерский психолог и психиатр, автор так называемой концепции «судьбоанализа» и созданного на её основе теста Сонди. На том же сайте выложена суть его учения, для обывателя там все очень непонятно:
http://www.norbrink.narod.ru/Szondi/Szondi-0.htm

Мне самой не хватает знаний, чтоб разобраться в его концепции и принципе ее работы, навскидку все верно, но смущает запутанность изложения, странные формулировки типа "Каиновы тенденции" и само название "судьбоанализ". Может быть кто-то подскажет, верны ли его теории, и не фрик ли он. В програме пройденного мной в свое время курса психологии никакого Сонди не было.

Еще информация есть тут:
http://www.asiamedica.com/tests-szondi.htm
Ну и Вики со списком публикаций на русском:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сонди,_Леопольд


Модераторам: простите, но я не знаю, какие поставить теги.

UPD: Классическое тестирование, все по науке, ни разу не фрик.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: ipain
2008-08-02 09:21 pm (UTC)
сонди крут.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-02 09:27 pm (UTC)
А поподробнее?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2008-08-02 10:10 pm (UTC)
тест сонди еще круче.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sulfid
2008-08-02 10:46 pm (UTC)
тест Сонди - самая что ни на есть классическая классика тестирования.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-02 11:02 pm (UTC)
Т.е его не преподают в ВУЗах только по недосмотру?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sulfid
2008-08-02 11:06 pm (UTC)
в курсе психодиагностики ФП МГУ он есть, за остальных ручаться не буду
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-02 11:07 pm (UTC)
Исчерпывающе.
Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svjatko
2008-08-03 06:34 am (UTC)
У нас он аж дважды был. Я его ещё сам для интереса гонял - довольно занятная штука.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-03 07:08 am (UTC)
Дядька абсолютно потрясающий, я как раз разобралась, как это работает.
Даже можно сказать, гениально.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svjatko
2008-08-03 06:40 am (UTC)
Что бы он там ни молол, его тест работает, если уметь грамотно проинтерпретировать. У него есть несколько модификаций и компьютерных вариантов. Возможно, кто-то из студентов на уровне курсовых эти варианты и модификации сравнивал - не знаю. У меня самого времени на это не было, хоть и интересная тема.
Но опять же - любой тест хорош не отдельно, а вместе с другими (при том что их создатели могли придерживаться совершенно разных концепций). "Батарея тестов". А можно кроме тестов ещё и проективные добавить, и физиологию - но это уже идеал психодиагностики :-)))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-03 07:11 am (UTC)
тут важен даже не сам тест, а то, что это - шикарнейшая классификация. До этого я встречала только одну действительно простую - у Берна, но у него больше поведенческая, а Сонди в основном занимается подсознательным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svjatko
2008-08-03 07:54 am (UTC)
Можно и подсознательным это назвать. Да как угодно. Да и само определение подсознательного, бессознательного и т. д. - это предмет споров.
В АБСОЛЮТНО не поддающиеся сознательному контролю области проникают совсем иными методами, некоторые из них по понятным причинам "двойного назначения". Это довольно интересная область - исследования в "подпороговых областях" или на уровне микроструктуры действия, принятия решений - довольно могучая область, но малоосвещаемая - уж больно глубоко залезаем и лишний раз трепать языком там не надо просто. Там даже математический аппарат такой, что "простые" психологи врубиться не могут.
А тест Сонди и подобные мощные методики хороши для повседневной работы психолога-консультанта, исследователя, психотерапевта. "Тяжелая артиллерия" там не нужна, а простор для теоретизирования и философствования огромный (и это далеко не всегда фричество, стоит учитывать специфику данной области знания). Посмотрите Александра Сосланда, точное название книги не помню, что-то типа "как основать свою психотерапевтическую школу" - очень увлекательная и умная вещь, как и автор и его лекции. Может лежать в сети.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-03 08:08 am (UTC)
Это всего лишь неудачная попытка разграничить сферы их деятельности:)

Сосланда гляну обязательно, спасибо. Но еще интересней было бы посмотреть на работы по исследованиям неподдающихся контролю областей. Это возможно?

Еще вопрос, раз уж мы здесь, никаких новостей по излечению шизофрении нет? По моим данным ее не только диагностировать затруднялись некоторое время назад, но и расходились во мнениях, что же считать шизофренией. Как с этим сейчас?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svjatko
2008-08-03 08:34 am (UTC)
Эти исследования - уже не в данную тему, расфлудился я тут :-) Будет время - что-нибудь да посоветую. У нас их ведется достаточно, я диплом писал примерно по этим темам, работали с иллюзиями.

По поводу шизофрении - да там копья ломаются - вообще жесть. Кстати, насчет диагностики был у нас интересный прибор, но ни один студент не стал заниматься. Посмотрите не новую, но толковую книгу Смулевича вот тут:
http://www.koob.ru/smulevich_a_b/maloprogredientnaja_shizofrenia_i_pogranichnie_sostojania
Сделано много, конечно, но каждый случай и каждый врач - это особый случай и особый врач. Гарантий никаких.
А лечение - да "Рисполептом" или "Семапом" месяц покормить - и ремиссия. Я так кормил - помогало.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svjatko
2008-08-03 06:52 am (UTC)
Да, кстати. Ваши слова "навскидку все верно" - это отлично сказано. Причем о большинстве психологических теорий и течений так можно сказать. Такова особенность психологии (я о психологии личности и т. д., у инженерных психологов, психофизиологов и психофизиков, например, всё более железно).
Он не фрик. Это совсем другое явление. Для гуманитарных дисциплин просто в большей степени, чем для естественных и тем более технических характерен плюрализм. Даже в психотерапии от одного издания "Энциклопедии Карвасарского" к другому прибавляется примерно по 50 школ психотерапии(!). И они работают, что интересно, несмотря на то, что зачастую в основе у них лежат диаметрально противоположные теории.
А лично для меня как для психофизика, "технаря" (психфак МГУ) важно одно - "Работает? Надёжно? Пусть живёт, нефиг чесать языком лишнее!" :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-03 07:30 am (UTC)
Да, я думала об этом, когда писала пост:)
Мне кажется, задача преподавателей психфака - объяснить студентам нечто такое о человеке, что нельзя свести к чистой математике и алгоритмам, что объясняется в первую очередь сравнениями, примерами и аналогиями, а слова каждый подбирает свои. Сколько я держала в руках литературы по психологии, не могу избавится от ощущения, что все авторы говорят об одном и том же, просто очень по разному, отсюда и вариативность теорий.

Я сначала не нашла толкового источника, где бы это все изложили языком, близкому к человеческому, потому и возникли вопросы. Да еще и название "судьбоанализ" - то ли переводчики облажались, то ли он сам был слегка экзальтированным типом(хотя по текстам не скажешь). Вообще очень много развелось фрических теорий, замаскированых под науку чужими громкими фразами и нагромождением графиков и умных слов, ну, знаете, таких, в которых на первый взгляд все по уму сделано, а то, что половина фактов притянута за уши и выводы попахивают шизофренией, замечаешь только потом. До обидного жалко времени.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svjatko
2008-08-03 08:17 am (UTC)
Об этом часто говорит мой начальник и во многом учитель академик Климов (не известный фрик и сектант, а Евгений Александрович Климов, известнейший учёный, мировое имя). Он даже книгу недавно написал на тему терминологии в психологии. Ведь в психологии часто настолько некорректно обращаются с языком, что ужас просто. Стремление к наукообразности (обилие латинизмов, например) с одной стороны и попытки изобретать совершенно дикий жаргон - с другой (это упомянутый выше Сосланд продемонстрировал, ему принадлежит термин "архиниция", который обычно произносят как "охрениция"; но Сосланд это не от тупости придумал).
***
Кстати, вот Вам в копилку. По поводу психологического языка. Знаете, что такое тревожность (как эмоция/состояние, а не черта)? Это, оказывается, "Антиципация фрустрации актуализированной потребности". Не помню, что за учебник, но автор серьёзный. И ведь определение-то вполне себе, но звучит-то как :-)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-03 08:34 am (UTC)
нет-нет-нет, я такое стараюсь даже не запоминать, никаких копилок:)
И вообще, я глубоко убеждена, что есть три фактора, мешающих нам легко воспринимать теорию любой сложности:
1) недостаток фундаментальных знаний в этой и косвенных областях
2) дурацкая подача (как будто от простоты изложения теряется смысл)
3) нагнетаемая вокруг вопроса атмосфера "знаний для избранных" и его чудовищной сложности
4) лень

Если убрать все четыре фактора, процесс познания чего бы то ни было упрощается невероятно.

А о каком фрике Климове вы говорите, не о Григорие ли с его "Протоколами"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svjatko
2008-08-03 08:52 am (UTC)
фрик Климов - и этот и вроде ещё какой-то сектант, тут когда-то упоминался.

На самом деле тут ещё играет роль плюрализм. Вот смотрите, что показывает Смулевич на первых страницах упомянутой мною книги о шизофрении:

"Как в отечественной, так и в зарубежной литературе, малопрогредиентной шизофрении соответствует целый ряд определений.
К их числу относятся «мягкая» шизофрения [Кронфельд А. С, 19281); непсихотическая [Розенштейн Л. М, 1933]; текущая без изменений характера [Кербиков О. В., 1933]; микропроцессуальная, микропсихотическая [Гольденберг С. И, 1934]; рудиментарная, «санаторная» [Каннабих Ю. В, Лиознер С А, 1934]; предфаза шизофрении [Юдин Т. И., 1941]; медленно текущая [Озерецковский Д. С., 1950]; ларвированная [Снежневский А. В., 1963]; вялопротекающая [Мелехов Д. Е., 1963; Шмаонова Л. М, 1968; Наджаров Р. А., 1972]; несостоявшаяся [Канторович Н. В, 1964]; амортизированная [Stengel E, 1937]; амбулаторная [Zilberg J., 1941]; псевдоневротическая [Hoch Р. Н., Polatin Ph., 1949]; абортивная [Mayer W., 1950]; предшизофрения [Еу Н., 1957]; субклиническая [Peterson D. R., 1954]; borderline schizophrenia [Rosenthal D. et al, 1968]; оккультная [Stern A., 1945]; нерегрессивная [Nyman A. K-, 1978]."

Заметьте - ни одного фрика в списке, а термины у всех разные. Иногда это даже лишь "частично перекрывающиеся множества".
А решить вопрос с теми факторами, которые Вы приводите, и ещё с некоторыми, пытались не раз. И "бритва Оккама", и позитивисты - а воз и ныне там :-(((
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-03 09:08 am (UTC)
По-моему, это такой тест на профпригодность:) Нужно очень сильно интересоваться предметом, чтобы осилить все эти определения (это ведь малая часть, полагаю)

А серьезно, подытоживание имеющейся терминологии вашим шефом должно значительно упростить если не работу психиатра, то хотя бы его обучение. А вообще, желающему разобраться в материале нет преград:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svjatko
2008-08-03 09:26 am (UTC)
Да нет, я не у Смулевича работаю, а у Климова. А Смулевич - это именно к Вашему вопросу о шизофрении.

В любом случае начитанный человек поймёт, что "малопрогредиентная" и "абортивная" шиза - это примерно одно и то же. Но лечить он будет вне связи с терминологическими играми.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-03 09:31 am (UTC)
Напутала я%)
Это кстати, страшный сон любого выпускника - после теории в институте увидеть, чем и что лечат на практике.
Но это уже и впрямь флуд:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: caoit
2008-08-03 08:57 pm (UTC)
Увы,психология - допарадигмальная наука, и одна из её самых больших проблем - это отсутствие не то что единых концепций, а зачастую даже единой терминологии. Тем более это касается практической психологии и психотерапии, где многие авторы, похоже, сознательно изобретают свой индивидуальный "птичий" язык, дабы позиционировать свое направление на рынке как радикально новый и отличающийся от всех прочих продукт. Психодинамические же концепции отличаются особой метафоричностью и путаностью, поскольку еще их отец-основатель сам признавался, что недостаток эмпирических данных подменяется зачастую смелыми спекуляциями, колторые не поддаются экспериментальной проверке (не зря Поппер отказывл психоанализу в научности). Однако это еще не делает фричеством ни всё психодинамическое направление в целом, ни теорию Сонди в частности, ни тем более достаточно широко и долго использующийся тест Сонди.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-03 11:08 pm (UTC)

Я на него вчера впервые наткнулась, раньше ничего не слышала о нем, потому и спросила. Исключительно по незнанию.
А в комментариях выше мы решали, что раз это работает - значит, не фрик:)
И по-поводу всего остального абсолютно с вами согласна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: caoit
2008-08-05 02:58 am (UTC)
Кстати, принятие МКБ-10 с её якобы "политкорректными" и "нестигматизирующими" названиями ещё более усугубило хаос в терминологии (вот любопытно, сколько понадобится лет, чтобы диагноз "расстройство личности" стал столь же стигматизирующим, как и "психопатия"? :)) Впрочем, одну полезную вещь создатели МКБ-10 сделали - ликвидировали так называемую "вегетативно-сосудистую дистонию" и перенесли соответствующее расстройство из неврологии в психиатрический раздел. Хотя (парадоксально) в реальной практике несуществующий диагноз ВСД (вариант: НЦД и т.п.) как раз и продолжают ставить направо и налево :).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-06 04:50 am (UTC)
в моем ВУЗе ВСД проходил, как синдром, т.е. комплекс симптомов, по непонятным причинам объединенный в одно заболевание. Сколько я не пыталась допроситься, почему именно эти симптомы, а не скажем, перелом ноги и насморк, мне никто не ответил:( Все учебники, кстати, говорят на эту тему разное, так что я тут совершенно не в материале.

Вы хотите сказать, что симптоматика ВСД характерна для какого-то пс. заболевания?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beautiful_play
2008-08-06 04:55 am (UTC)
причем ВСД у нас был включен в курс междисциплинарной медицины.
(Reply) (Parent) (Thread)