?

Log in

No account? Create an account
Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский [Jul. 18th, 2008|06:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[mitrius]
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1184225474.html -- вот статья
А вот её разбор rousseau

В последнее время это у них модно -- год назад я вычищал из Википедии схожую мифологию об особой близости русского к болгарскому.

Но здесь градус бреда невероятен. Язык новгородских грамот, постепенно превращающийся из саамского (!) во что-то там...

Upd. pan_andriy, горячий сторонник данной теории, в ходе разгоревшейся тут учОной дискуссии на 200 комментов дошёл до Последнего Филологического Аргумента: "Бей жидов... ото це гарно... спасай Россию!.. не бачу логики". В число жЫдов им зачислены Кирилл, Мефодий, Мелетий Смотрицкий, Греч, Шекспир и Станиславский. Приношу извинения сообществу за данную дискуссию, хотя в нём есть специальный тег "сам пришёл".

Upd2. И Пушкин тоже.

Upd3. Сам вытащил жыдовские портреты в корень поста, да еще и свои самые выдающиеся научные достижения рядом забабахал. Можно полюбоваться.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 01:49 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

"Те, кому бы следовало ставить проблему разговорного языка во всю ширь, предпочитают рассуждать о тысяче и одном стиле литературного языка, ... чтобы не поколебать догмата об одинстве и общенародности национальных языков. "
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 02:01 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Ларин и Филин пишут о разных эпохах и разных вещах. Советую вам для начала прочесть книгу Филина, а потом уже о чём-то рассуждать.

Там как раз точно подсчитано на основании 14 томного словаря русского языка сколько всего славянизмов в современном литературном языке и приведены все данные по аналогичным подсчётам сделанным другими.

Филин Ф. П. Истоки и судьбы русского литературного языка. М., 1981, с. 250.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 02:05 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

"М.А. Максимович в своей статье "О мнимом запустении Украины в нашествие Батыево и населении ее новопришлым народом" ("Сочинения", том I), а вслед за ним В.Б. Антонович в статье "Киев, его судьба и значение с XIV по XVI столетие" ("Монографии", I), рядом фактов доказали, что полного запустения малорусской территории после татарского нашествия не было, что население ее никуда не уходило и никакой народ в Южную Русь не переселялся."
http://www.rulex.ru/01270011.htm

Краеугольный камень российских мифов, между прочим.

Так шо сами читайте своих сказочников.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 03:19 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

И Максимович, как и Ларин, к книге Филина тоже не имеет никакого отношения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-22 06:39 am (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Максимович указал что никакого переселения из благодатных черноземов в чухонские болота не было. Равно как и обратно. Такое переселение не могло состояться и по ментальным причинам. Московиты боялись выходить из лесов, потому что кормились в основном охотой,грибам-ягодами, а украинцы-русины туда не лезли, потому что были земледельческой культурой. Московиты панически боялись отдаляться от водоемов, а украинцы без проблем селились в степях. Всего-то делов колодцы выкопать. Для московитов смама мысль об этом вызывала ужас.

Некому было в Московии "сохранить традиции Руси". Во первых их там никогда и не было, а во-вторых наследником Руст было Галицко-Волынское княжество (позже королевство, позже Руськое Воеводство в составе Короны со столицей во Львове).

О судьбе якобы "разоренного Киева" и "опустошенных земель" в статье В. Антоновича (1882 г.)
http://litopys.org.ua/anton/ant21.htm

В третий раз вам что ли Ларина процитировать? "Зачем вам подорожняя, вы же неграмотны?"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-22 07:01 am (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

///В третий раз вам что ли Ларина процитировать?///

Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-22 07:04 am (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Так это вы же молитесь на "единый народ".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-22 04:28 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

До начала 15 века русский народ в языковом отношении практически един. Есть незначительные диалектные отличия, в основном фонетические.

Б. Ларин:

В этот же период, с конца XV по XVII в., весьма интенсивно развиваются украинский и белорусский языки. Если в рукописях XIV в. можно обнаружить только незначительные черты фонетического и грамматического порядка, которые указывают на будущий белорусский язык (в Минском пергамене второй половины XIV в. отмечены мена напряженных ъ, ь — ы, и, мягкое р, изредка «аканье», новые дифтонги на месте ђ, отвердение л, ц, ж, окончания глаголов 3-го лица единственного и множественного числа -тъ, -тся, суффикс наречий -дђ, но почти не отмечено никаких белорусизмов) [См.: Драй-Хмара М. Фрагменти Мiнського пергаменового апракоса XIV в. — «Вiстi Укр. АН», 1931, т. 1], то в XVI—XVII вв. белорусский язык отражен в целом ряде памятников белорусской письменности.

Точно так же украинские грамоты XIV—XV вв. отличаются от севернорусских только немногими малозаметными фонетическими и грамматическими чертами.
http://www.spunge.org/~nyanthro/rsteiner/yaz4.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-22 07:34 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

С таким же успехом можно утверждать что "немецкие грамоты XIV—XV вв. отличаются от польских и чешских только немногими малозаметными фонетическими и грамматическими чертами."

Б.Ларин.

"Если мы попробуем извлечь некоторые данные о московской разговорной речи из памятника другого важного жанра - из московского летописного свода конца XV в., то окажется, что на 400 (без малого) страницах его текста мы найдем не более 10 реплик, ясно отражающих разговорную формулу. преобладают риторические диалоги и писанные речи, не бросающие никакого света на состав разговорного языка той эпохи. "
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-23 06:08 am (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

///С таким же успехом можно утверждать что "немецкие грамоты XIV—XV вв. отличаются от польских и чешских только немногими малозаметными фонетическими и грамматическими чертами."///

Разве вам запретишь что-либо утверждать?

///"Если мы попробуем извлечь некоторые данные о московской разговорной речи из памятника другого важного жанра - из московского летописного свода конца XV в., то окажется, что на 400 (без малого) страницах его текста мы найдем не более 10 реплик, ясно отражающих разговорную формулу. преобладают риторические диалоги и писанные речи, не бросающие никакого света на состав разговорного языка той эпохи. "///

И из этого вы делаете однозначный вывод, что говорили в Москве 15 в. на финском?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: krv4
2008-07-22 07:22 am (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

///украинцы без проблем селились в степях///

До 19 века науке об украинцах неизвестно.

///О судьбе якобы "разоренного Киева" и "опустошенных земель" в статье В. Антоновича (1882 г.)
http://litopys.org.ua/anton/ant21.htm///

Поскольку в филологии вы полный профан, то всё время пытаетесь перевести разговор на другие темы. Какое отношение статья Антононовича имеет к двуязычию Древней Руси?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-22 02:53 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

В Руси было ТРИязычие.

Болгарский - церковный
Украинский - разговорный.
Украино-болгарский суржик - язык светской письменности.
http://litopys.org.ua/rizne/ukrtable.htm

Отношение Антоновича таково, что никуда Русь не делась. Не было никакого "опустошения Киева" и никакого "заселения с Карпат".

Та самая украинская культура (языковая прежде всего) которая удавила культуру московитов в 18-м веке, это и есть прямое продолжение культуры Руси. Но не в 13 в. а в 18-м.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-22 04:18 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

///В Руси было ТРИязычие.

Болгарский - церковный
Украинский - разговорный.
Украино-болгарский суржик - язык светской письменности///

Протоукраинский, я уже в курсе.
Даже новгородский разговорный (береста) не сильно отличался от письменного.

///Отношение Антоновича таково, что никуда Русь не делась. Не было никакого "опустошения Киева" и никакого "заселения с Карпат".///

Карпаты тоже Русь. А как быть с многочисленными свидетельствами иностранных путешественников, которые описывают развалины города и сожалеют о его судьбе? Они сговорились?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-22 07:31 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Виноградов - Основные этапы истории русского языка
"В основе языка Киева лежала речь южнорусских славян, но этот городской язык, выполнявший сложные культурно-политические и образовательные функции, подверженный международным влияниям и отражавший разнообразие культурной жизни высших классов, был отличен от речи сельских жителей земли полян не только по словарю и синтаксису, но и по звуковым особенностям."
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm

и еще раз для закрепления:
был отличен от речи сельских жителей земли полян не только по словарю и синтаксису, но и по звуковым особенностям

Насчет "звуковых особенностей", то как мне представляется Виноградов загнул, равно как и насчет распространнености. Фонетика - самая консервативная часть речи, а Киев на 95% состоял из простолюдинов - тех же селян. Поэтому читать то же "Слово.." надо "ни паа мааскофски" ( с какой стати?), а "по-украински"  - "ять" как "и" , "є" как "ї" и полногласно, т.е. "кого", а не "каво".


Карпаты во времена Руси - не Русь.
Из Галичины и Волыни ездили в Киев как "в Русь".

Документальное свидетельство о разорении Киева одно - строчка у итальянского посланника Плано Карпини, что "в Киеве осталось 200 дворов."

Тут надо обьяснить "что такое Киев."

Реконструкция:
http://turistua.com/pictures/gallery/7001.jpg

Киев, как единый город возник только в 1834 году, когда власти наконец отменили на "Киевоподоле" Магдебургское право. Кроме "Киевоподола" был "Киевопечерск", назодившийся от него в 4-5 км незаселенной местности. Над "Киевоподолом" был "Верхний город", на холмах, которые на 100 м. возвышаются над Днепром. Это все было уже в 11 веке. От сохранившейся Кирилловской церкви и до сохранившегося Выдубецкого монастыря идти надо часа три. Это сейчас когда дороги есть. То есть "Киев" был разбросан кусками на большом растоянии друг от друга. Подсчитать сколько чего "осталось" невозможно, тем более что Киев всегда утопал в зелени.

Монголо-татары брали Киев "с Майдана" расположенного в долине между Печерскими холмами и Верхним городом. Там были "Лядские ворота" ("ляда" - крышка на погребе, колодце). Они поднялись по Софийской улице, прошли между Софийским и Михайловским собором и напали на княжеских дворец и на Десятинную церковь, постоенную еще в Владимиром в 10-м веке. Вот ее то они действительно разрушили. В 1970-ые годы там были раскопки и обнаружили скелеты монголоидов и погибших киевлян, которые прятались в Десятинном соборе. Больше никаких особых следов разрушений найдено не было.

Огромный Михайловский собор, в 150 м, оттуда благополучно простоял еще 700 лет.

София стоит до сих пор. Сохранилось 600 кв м. фресок. Через 1000 лет. как ни в чем не бывало стоят Выдубичи и Кирилловка. в пригороде Киев Вышгороде (тогдашней загородней резиденции князей) стит себе Борисоглебский

Стоит себе Спас-на-Берестове (усыпальница Мономаховичей), стоит надвратная церковь на Печерске, а вот Успенский Собор простоял 850 лет и был взорван НКВД в 1941-м. В 1934-м взорвали Пирогощу на Киевоподоле.

Понабирайте в поиске названные наименования , убедитесь.

Вероятнее всего посторадала только часть Верхнего города. Литовский замок стоял уже на другом холме, сразу над Киевоподолом. Который собственно и был "главным Киевом" с 13 по начало 19 века. Киев остался Киевом. По прежнему правили князья. По прежнему служили в храмах, которые не пострадали. Подробнее в Антоновича.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: krv4
2008-07-23 07:04 am (UTC)

О неконсервативности фонетики.

///"В основе языка Киева лежала речь южнорусских славян, но этот городской язык, выполнявший сложные культурно-политические и образовательные функции, подверженный международным влияниям и отражавший разнообразие культурной жизни высших классов, был отличен от речи сельских жителей земли полян не только по словарю и синтаксису, но и по звуковым особенностям."///

Нигде, ни в одной стране мира язык сельского быдла не лёг в основу литературного языка горожан. Но всё равно, даже не пытайтесь фантазировать, язык сельских жителей 11 века не имел ничего общего с вашим современным полупольским жаргоном.

В. Виноградов:
В этом международном городе вырабатывался "общий" язык восточнославянской империи, своеобразное "койнэ", в котором стирались и умерялись резкие диалектальные особенности разных восточнославянских племен.

Он включал в себя слова разных славянских диалектов.

Язык Киева влиял на язык других городских центров. "Городские слои Новгорода, Ростова, Смоленска и других городов под влиянием прибывших с юга княжеских дружинников, княжеских тиунов, торговых людей и духовенства могли сглаживать те или иные областные особенности своей речи", усваивая общерусский язык (А. А. Шахматов). За городом должна была идти и деревня.


///Насчет "звуковых особенностей", то как мне представляется Виноградов загнул, равно как и насчет распространнености. ///

Ну куда уж Виноградову до ваших загибов, он "академиев не кончал".

Объединяющая роль языка Киева сказалась в истории русского языка XI-XII вв. и даже начала XIII в. Акад. А. А. Шахматов приписывал влиянию государственного единства значительную общность языковой жизни древней Руси XI-XIII вв., несмотря даже на развивающуюся с конца XI-начала XII в. тенденцию к феодальному обособлению отдельных политических организаций. Объединяющее влияние сложившегося в Киеве общерусского языка можно видеть в тех общих явлениях, преимущественно лексических и морфологических, но также и звуковых, которые охватили все говоры русские в такую эпоху, когда отдельные ветви восточных славян уже значительно обособились, расселившись на огромном пространстве Восточной Европы. К числу таких общих явлений относятся: падение глухих (ъ, ь) и переход их в о и е; утрата беспредложного употребления местного падежа имен существительных; замена формы им. над. формой вин. над. в именах м. рода (кроме названий лиц), а во мн. числе и в именах ж. рода; смешение твердого и мягкого склонения существительных; утрата двойств, числа; утрата в народных говорах форм имперфекта и аориста, утрата достигательного наклонения и т. п.

Как видим про галицийский икавизм здесь ничего не сказано. Эти диалектные особенности распространятся в окрестностях Киева гораздо позже.

///Поэтому читать то же "Слово.." надо "ни паа мааскофски" ( с какой стати?), а "по-украински" - "ять" как "и" , "є" как "ї" и полногласно, т.е. "кого", а не "каво".///

Нет никаких свидетельств, что в Киеве 11-12 веков "ять" произносилась как "и".
Только не понял, что значит "є" как "ї"? А вот насчёт полногласия, простите, тут уже против воли автора не пойдёшь, как написано, так и читайте.

///Фонетика - самая консервативная часть речи///

Фонетика наоборот самая неконсервативная, впрочем в устной речи вообще нет ничего консервативного, если не заложить общеобразовательные основы в школе.
Про падение редуцированных (на письмо обозначались - ъ,ь) что-нибудь слышали? До 12-13 веков все слоги древнерусского языка были открытыми. Это был совершенно другой язык по произношению. Если взять язык полочан, то до 13 века они путали ц и ч (цокали), а теперь цекают и дзекают как поляки. И москвичи не всегда акали.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)