?

Log in

No account? Create an account
Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский [Jul. 18th, 2008|06:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[mitrius]
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1184225474.html -- вот статья
А вот её разбор rousseau

В последнее время это у них модно -- год назад я вычищал из Википедии схожую мифологию об особой близости русского к болгарскому.

Но здесь градус бреда невероятен. Язык новгородских грамот, постепенно превращающийся из саамского (!) во что-то там...

Upd. pan_andriy, горячий сторонник данной теории, в ходе разгоревшейся тут учОной дискуссии на 200 комментов дошёл до Последнего Филологического Аргумента: "Бей жидов... ото це гарно... спасай Россию!.. не бачу логики". В число жЫдов им зачислены Кирилл, Мефодий, Мелетий Смотрицкий, Греч, Шекспир и Станиславский. Приношу извинения сообществу за данную дискуссию, хотя в нём есть специальный тег "сам пришёл".

Upd2. И Пушкин тоже.

Upd3. Сам вытащил жыдовские портреты в корень поста, да еще и свои самые выдающиеся научные достижения рядом забабахал. Можно полюбоваться.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 12:37 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

///"Московиты эпохи Ивана Грозного, если что-то и слышали о Руси, то держали это при себе." (Кинан)///

Это что ещё за фрукт?

///Для таких как Филин писал Ларин:
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm///

Цитату, плз, где Ларин разоблачает Филина.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 12:56 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Фрукт - это вы. А Кинан гарвардский историк:
http://litopys.org.ua/keenan/keen.htm

Ларин о "филинах":

"Филологи чуть ли не всех специальностей (историки, литературоведы, лингвисты) походя затрагивают вопрос о разговорном языке, не придавая ему самодовлеющего значения. В это общее понятие входят и областные диалекты Московской Руси (крестьянские по социальной принадлежности носителей), и городские диалекты средних и "подлых" сословий, и, наконец, разговорная речь высших классов.

Употребляя это наименование в разных частных применениях, филологи высказывают пестрые суждения о разговорном языке, и создается впечатление, что по этому вопросу мы не имеем никакого устоявшегося, проясненного понимания, все зыбко, все неясно, все произвольно.

Все усилия и академических институтов, и вузовских языковедов в сфере современного языка направлены на нормализацию и повышение культуры языка - в области орфографии, грамматики и словоупотребления.

Декларируются, но не изучаются и более широкие, наддиалектные типы устной речи.

Те, кому бы следовало ставить проблему разговорного языка во всю ширь, предпочитают рассуждать о тысяче и одном стиле литературного языка, как своего рода сублимации социальных диалектов, чтобы не поколебать догмата об одинстве и общенародности национальных языков.

Я считаю этот догмат схоластической абстракцией, тормозящей нашу работу и в области современных языков, и в историческом языкознании."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 01:26 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

///А Кинан гарвардский историк///

Приведите точный фрагмент цитаты этого историка без перевода ("Московиты эпохи Ивана Грозного, если что-то и слышали о Руси, то держали это при себе."), чтобы понять о чём речь и весь контекст фразы.
К вышим выдёргиваниям у меня нет никакого доверия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 01:41 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

"Почнімо з проблеми примарного самоусвідомлення Москви як безпосередньої спадкоємиці ролі та місця давнього Києва. Хіба московське оточення Івана III (1462-1505) — справжнього засновника Московської держави, його сина Василія III та онука Івана IV, перетворюючи своє незграбне князівство на помпезну імперію, справді вірило в те, що відновлює чи імітує славу Києва?

Гадаю, відповідь очевидна: не вірило, а якщо й вірило, то тримало цю віру при собі.

Взагалі дивно, що сучасні дослідники можуть навіть припустити, ніби московити з воїнської панівної касти часів Івана III чи то Івана Грозного уявляли себе спадкоємцями мантії Києва, скажімо, Ярослава Мудрого. На це просто немає доказів.

Існує при тому ціла низка непрямих вказівок, що московські політичні еліти за часів Івана III (та й набагато пізніших) досить туманно уявляли собі історію Київської доби і ще менше претендували на те, щоби бути її спадкоємцями.

Нема тут ні Десятинної церкви, ні Борисоглібської, ні навіть Святої Софії (як у Новгороді та Полоцьку) — попри те, що Іванову другу дружину, котра вочевидь доклала багато зусиль до створення нового образу столиці, мала ім’я Софія (Зоя). Що ж до брам московського Кремля, то не тільки жодну з них не було названо на честь знаменитих київських (особливо Золотих Воріт), а й напис на головній із них зроблено не кирилицею, а латиною!

Борис Ґодунов згідно зі своїм ґрандіозним планом оновлення столиці частково перебудував Кремль і надбудував дзвіницю, і знову ця ж сама разюча відсутність київських ремінісценцій. Ці люди про Київ навіть і не думали.

Московського придворного часів Івана швидше назвали би Теміром чи Булгаком, аніж Володимиром, Глібом чи Всеволодом " и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 01:51 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

А где здесь ваша закавыченная фраза "Московиты эпохи Ивана Грозного, если что-то и слышали о Руси, то держали это при себе." (Кинан)?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 01:55 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

"Гадаю, відповідь очевидна: не вірило, а якщо й вірило, то тримало цю віру при собі."
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 01:44 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Вы почитайте внимательно, у Филина речь идёт о двух литературных языках древней Руси, в противовес теориям как Шахматова, так и Обнорского. Он лишь отчётливо сформулировал идею, выдвинутую В. Виноградовым, которая на сегодня является общепризнанной в научных кругах.
А у Ларина речь идёт совсем о другом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 01:49 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

"Те, кому бы следовало ставить проблему разговорного языка во всю ширь, предпочитают рассуждать о тысяче и одном стиле литературного языка, ... чтобы не поколебать догмата об одинстве и общенародности национальных языков. "
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 02:01 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Ларин и Филин пишут о разных эпохах и разных вещах. Советую вам для начала прочесть книгу Филина, а потом уже о чём-то рассуждать.

Там как раз точно подсчитано на основании 14 томного словаря русского языка сколько всего славянизмов в современном литературном языке и приведены все данные по аналогичным подсчётам сделанным другими.

Филин Ф. П. Истоки и судьбы русского литературного языка. М., 1981, с. 250.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 02:05 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

"М.А. Максимович в своей статье "О мнимом запустении Украины в нашествие Батыево и населении ее новопришлым народом" ("Сочинения", том I), а вслед за ним В.Б. Антонович в статье "Киев, его судьба и значение с XIV по XVI столетие" ("Монографии", I), рядом фактов доказали, что полного запустения малорусской территории после татарского нашествия не было, что население ее никуда не уходило и никакой народ в Южную Русь не переселялся."
http://www.rulex.ru/01270011.htm

Краеугольный камень российских мифов, между прочим.

Так шо сами читайте своих сказочников.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-21 01:52 pm (UTC)
Гарвардский историк. С познаниями о лингвистике близкими к нулю. Что его анекдотическая книга о "Слове о полку Игореве" и демонстрирует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 01:57 pm (UTC)
В данном случае речь не о лингвистике.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-21 01:34 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

О, Эдвард Кинан знатный хрукт (только с лингвистом-тёзкой и однофамильцем не путать -- тот достойный человек). Считает переписку Грозного с Курбским подделкой времён Алексея Михайловича, а многострадальное Слово о полку Игореве -- сочинением чеха Добровского, прекрасно владевшего орфографией XV в., которую открыл Соболевский, псковскими говорами, грамматикой XII в. и другими известными каждому чеху XVIII в. вещами. Аргументом считает "богемизмы", имеющиеся в Задонщине или половине русских диалектов, а также еврейское слово "урим" во фразе "Се у Римъ кричат". Не только пану Андрию всюду евреи мерещатся, как видим.

Книжка этого Кинана вышла в серии Harward Ukrainian Studies, но это тоже случайность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 01:37 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Про этого хврукта я слышал. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-21 01:58 pm (UTC)
Редкий позор для Гарварда. "In the matter of space morphology will be studied separately". Да в ней всё и дело. В начале XXI века не знает ничего ни о берестяных грамотах, ни о диалектизмах в "Слове".
(Reply) (Parent) (Thread)