?

Log in

No account? Create an account
Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский [Jul. 18th, 2008|06:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[mitrius]
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1184225474.html -- вот статья
А вот её разбор rousseau

В последнее время это у них модно -- год назад я вычищал из Википедии схожую мифологию об особой близости русского к болгарскому.

Но здесь градус бреда невероятен. Язык новгородских грамот, постепенно превращающийся из саамского (!) во что-то там...

Upd. pan_andriy, горячий сторонник данной теории, в ходе разгоревшейся тут учОной дискуссии на 200 комментов дошёл до Последнего Филологического Аргумента: "Бей жидов... ото це гарно... спасай Россию!.. не бачу логики". В число жЫдов им зачислены Кирилл, Мефодий, Мелетий Смотрицкий, Греч, Шекспир и Станиславский. Приношу извинения сообществу за данную дискуссию, хотя в нём есть специальный тег "сам пришёл".

Upd2. И Пушкин тоже.

Upd3. Сам вытащил жыдовские портреты в корень поста, да еще и свои самые выдающиеся научные достижения рядом забабахал. Можно полюбоваться.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 05:55 am (UTC)
"Во временных рамках" Московия, до присоединения Украины - совершенно отдельная от Руси цивилизация. "То что мы называем русской культурой есть, в самом широком смысле продолжение украинской культуры 18 века. Прежняя московская культура умерла" (Трубецкой)

Как классифицировать русский язык - вопрос чисто методологии. Почему он в одной группе с украинским и белорусским (которые скорее западнославянские), а не с болгарским - "вопрос чисто политический".

Как писал тот же Трубецкой "приходится с сожалением констатировать, что происхождение лексиси русского языка малоизучено". Может вы подскажете: булгарские хазары, карийцы, лидийцы, фракийцы, византийцы...


"Уже и теперь евреи во многих городах черты оседлости, где великорусского населения нет, являются единственными, так сказать. представителями русской культуры, т.е.. говоря точнее, единолично руссифицируют край. Вильна, например, руссифицирована только еврейской интеллигенцией: и что-то незаметно, чтобы за эту услугу евреев очень любили тамошние великороссы. – а зато поляки и литовцы открыто ставят евреям этот подвиг в большую вину.

Украинская печать вообще и прогрессивна, и демократична, но когда речь заходит о русификаторской роли еврейской интеллигенции, эта печать выходит из себя и положительно сбивается на антисемитские ноты. И хуже всего то, что не знаешь, какими словами протестовать. Ибо ведь действительно правда, что города Украины, где великороссов можно по пальцам перечесть, и вполовину бы не носили того характера, который носят теперь, если бы еврейская интеллигенция не так усердно шла навстречу администрации в смысле насаждения русского языка.

Не рискуя впасть в грубую ошибку, можно сказать наверняка, что действительное количество великороссов в России вряд ли многим выше одной трети всего ее населения. Это, приблизительно, то же место, которое занимают немцы в Австрии.



В. Жаботинский, 1910
http://a-kobrinsky.tripod.com/zv/vj-2.html

За 100 лет практически ничего не изменилось.

Если русский язык - действиттельно "славянский", то почему литетарурный процесс, кина, театр представлено одними евреями? Почему раздаются голоса в Израиле ввести его там вторым государственным? Почему в кириллице буквы из иврита?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: la_belle_mere
2008-07-21 07:11 am (UTC)
уу.. "вот оно чё, Михалыч.." :)
за сим и оставляю Вас наедине с собой.. живите с Вашим Великим Знанием.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 07:27 am (UTC)
Ну вот вы все такие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 10:23 am (UTC)

H.С. Трубецкой К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ

///"Во временных рамках" Московия, до присоединения Украины - совершенно отдельная от Руси цивилизация. "То что мы называем русской культурой есть, в самом широком смысле продолжение украинской культуры 18 века. Прежняя московская культура умерла" (Трубецкой)///

Ну и прекрасно, давайте вместе протестовать против искоренения вашими властями своей собственной культуры.

H.С. Трубецкой
К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ



Таким образом, на рубеже XVII и XVIII-го веков произошла украинизация великорусской духовной культуры. Различие между западно-русской и московской редакциями русской культуры было упразднено путем искоренения московской редакции, и русская культура стала едина.

Эта единая русская культура послепетровского периода была западнорусской, украинской по своему происхождению, но русская государственность была по своему происхождению великорусской, а потому и центр культуры должен был переместиться из Украины в Великороссию. В результате и получилось, что эта культура стала ни специфически великорусской, ни специфически украинской, а общерусской. Все дальнейшее развитие этой культуры в значительной мере определялось именно этим ее переходом от ограниченного, местного к всеобъемлющему, общенациональному.
http://ukrstor.com/ukrstor/trubezkoj_kukrprobleme.html



///Как классифицировать русский язык - вопрос чисто методологии. Почему он в одной группе с украинским и белорусским (которые скорее западнославянские), а не с болгарским - "вопрос чисто политический".///

Обычно подразделяют на языковые группы живые говоры с их бытовой лексикой и тут нет никакого противоречия, все русские говоры от Урала до Карпат - восточнославянские.
Совсем другое дело - литературные языки. В качестве отвлечённой лексики в общерусском используются славянизмы (южнославянская в своей диалектной основе лексика), в "мовах" - заиствования из польского литературного языка - чешско-германо-латинский жаргон, вот и вся разница.

Трубецкой Н.С.:

И действительно, современный украинский литературный язык, поскольку он употребляется вне того народнического литературного жанра, о котором говорилось выше, настолько переполнен полонизмами, что производит впечатление просто польского языка, слегка сдобренного малорусским элементом и втиснутого в малорусский грамматический строй.

Благодаря этому особому направлению в создании и развитии украинского литературного языка направлению не только противоестественному, но и противоречащему основной тенденции истории Украины, состоявшей всегда в обороне и борьбе против ополячения [Мы констатируем этот факт, никого не осуждая. Было бы несправедливо приписывать вину в этом прискорбном факте уклонения украинского литературного языка от его естественного пути развития исключительно "щирым самостийникам". Виновато было также и русское правительство, проявившее в данном вопросе изрядную меру бестактности в создавшее своими немудрыми репрессивными мерами благоприятную обстановку для врагов России и русского племени.], современный украинский литературный язык должен быть отнесен к литературным языкам западнославянской (чешско-польской) традиции.

www.edrus.org/content/view/177/63/1/3/
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 10:42 am (UTC)

Re: H.С. Трубецкой К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ

Московская татаро-хазарская кульутрная государственность с ее "подноготоной" традицией это конечно трудно игнорировать.

Но, пардон, на этом весь вклад "великороссов" в "общую культуру" и ограничивается.


" Петр эту великорусскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить и изничтожить, и единственной редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую редакцию. Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры. Это можно проследить по всем отраслям культуры. "
Трубецкой "К украинской проблеме"

"Родословие русского литературного языка приходится начинать очень издалека, со времени славянских первоучителей св. равноапостольных Кирилла и Мефодия. Язык этот с самого начала был искусственным. В основе его лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской.группе южнопраславянских говоров..."
Трубецкой "Общеславянский элемент в русской культуре"

Так я не понял украинский язык - это язык солунских селян, испохабленый чехами и немцами посредством придуманого ними польского? Потому что прапольский язык - он же русский!

Круто. Но не клеится ни хрена.

Родина славян Украина и Польша. Немцы - не славяне, македонцы - весьма относительно. Кирилл и Мефодий - евреи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 10:54 am (UTC)

О двуязычии древней Руси.

///Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры///

Умерла та древняя культура Киевской Руси, хранительницей которой была Москва. А Пётр внедрил уже новую малорусскую европеизированную культуру. Читая Трубецкого включайте "мозок" на полную мощность, иначе ничего не поймёте.

///"Родословие русского литературного языка приходится начинать очень издалека, со времени славянских первоучителей св. равноапостольных Кирилла и Мефодия. Язык этот с самого начала был искусственным. В основе его лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской.группе южнопраславянских говоров..."///

Речь идёт о общеславянском литературном языке, который как и любой литературный язык во многом искусственный.

Специально для вас повтор.

Филин Ф. П. Истоки и судьбы русского литературного языка. М., 1981, с. 250.

С переносом литературы и старославянского (древнеболгарского в своей основе) литературного языка в культурной сфере древней Руси начинается двуязычие, сыгравшее огромную роль в становлении и развитии собственно русского литературного языка. Главным в этом двуязычии было то, что оба близкородственных языка оставались самими собою и имели особую историю своего развития и в то же время они активно воздействовали друг на друга, элементы одного языка проникали в другой, ассимилировались в них или отторгались. В разных письменных произведениях обычно брала верх одна из этих языковых стихий, но в конечном счете решающую победу одержала русская народная речь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 11:21 am (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

"Умерла та древняя культура Киевской Руси, хранительницей которой была Москва. "

???

"Московиты эпохи Ивана Грозного, если что-то и слышали о Руси, то держали это при себе." (Кинан)

Для таких как Филин писал Ларин:
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 12:37 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

///"Московиты эпохи Ивана Грозного, если что-то и слышали о Руси, то держали это при себе." (Кинан)///

Это что ещё за фрукт?

///Для таких как Филин писал Ларин:
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm///

Цитату, плз, где Ларин разоблачает Филина.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 12:56 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Фрукт - это вы. А Кинан гарвардский историк:
http://litopys.org.ua/keenan/keen.htm

Ларин о "филинах":

"Филологи чуть ли не всех специальностей (историки, литературоведы, лингвисты) походя затрагивают вопрос о разговорном языке, не придавая ему самодовлеющего значения. В это общее понятие входят и областные диалекты Московской Руси (крестьянские по социальной принадлежности носителей), и городские диалекты средних и "подлых" сословий, и, наконец, разговорная речь высших классов.

Употребляя это наименование в разных частных применениях, филологи высказывают пестрые суждения о разговорном языке, и создается впечатление, что по этому вопросу мы не имеем никакого устоявшегося, проясненного понимания, все зыбко, все неясно, все произвольно.

Все усилия и академических институтов, и вузовских языковедов в сфере современного языка направлены на нормализацию и повышение культуры языка - в области орфографии, грамматики и словоупотребления.

Декларируются, но не изучаются и более широкие, наддиалектные типы устной речи.

Те, кому бы следовало ставить проблему разговорного языка во всю ширь, предпочитают рассуждать о тысяче и одном стиле литературного языка, как своего рода сублимации социальных диалектов, чтобы не поколебать догмата об одинстве и общенародности национальных языков.

Я считаю этот догмат схоластической абстракцией, тормозящей нашу работу и в области современных языков, и в историческом языкознании."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 01:26 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

///А Кинан гарвардский историк///

Приведите точный фрагмент цитаты этого историка без перевода ("Московиты эпохи Ивана Грозного, если что-то и слышали о Руси, то держали это при себе."), чтобы понять о чём речь и весь контекст фразы.
К вышим выдёргиваниям у меня нет никакого доверия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 01:41 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

"Почнімо з проблеми примарного самоусвідомлення Москви як безпосередньої спадкоємиці ролі та місця давнього Києва. Хіба московське оточення Івана III (1462-1505) — справжнього засновника Московської держави, його сина Василія III та онука Івана IV, перетворюючи своє незграбне князівство на помпезну імперію, справді вірило в те, що відновлює чи імітує славу Києва?

Гадаю, відповідь очевидна: не вірило, а якщо й вірило, то тримало цю віру при собі.

Взагалі дивно, що сучасні дослідники можуть навіть припустити, ніби московити з воїнської панівної касти часів Івана III чи то Івана Грозного уявляли себе спадкоємцями мантії Києва, скажімо, Ярослава Мудрого. На це просто немає доказів.

Існує при тому ціла низка непрямих вказівок, що московські політичні еліти за часів Івана III (та й набагато пізніших) досить туманно уявляли собі історію Київської доби і ще менше претендували на те, щоби бути її спадкоємцями.

Нема тут ні Десятинної церкви, ні Борисоглібської, ні навіть Святої Софії (як у Новгороді та Полоцьку) — попри те, що Іванову другу дружину, котра вочевидь доклала багато зусиль до створення нового образу столиці, мала ім’я Софія (Зоя). Що ж до брам московського Кремля, то не тільки жодну з них не було названо на честь знаменитих київських (особливо Золотих Воріт), а й напис на головній із них зроблено не кирилицею, а латиною!

Борис Ґодунов згідно зі своїм ґрандіозним планом оновлення столиці частково перебудував Кремль і надбудував дзвіницю, і знову ця ж сама разюча відсутність київських ремінісценцій. Ці люди про Київ навіть і не думали.

Московського придворного часів Івана швидше назвали би Теміром чи Булгаком, аніж Володимиром, Глібом чи Всеволодом " и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 01:44 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Вы почитайте внимательно, у Филина речь идёт о двух литературных языках древней Руси, в противовес теориям как Шахматова, так и Обнорского. Он лишь отчётливо сформулировал идею, выдвинутую В. Виноградовым, которая на сегодня является общепризнанной в научных кругах.
А у Ларина речь идёт совсем о другом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-21 01:52 pm (UTC)
Гарвардский историк. С познаниями о лингвистике близкими к нулю. Что его анекдотическая книга о "Слове о полку Игореве" и демонстрирует.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-21 01:34 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

О, Эдвард Кинан знатный хрукт (только с лингвистом-тёзкой и однофамильцем не путать -- тот достойный человек). Считает переписку Грозного с Курбским подделкой времён Алексея Михайловича, а многострадальное Слово о полку Игореве -- сочинением чеха Добровского, прекрасно владевшего орфографией XV в., которую открыл Соболевский, псковскими говорами, грамматикой XII в. и другими известными каждому чеху XVIII в. вещами. Аргументом считает "богемизмы", имеющиеся в Задонщине или половине русских диалектов, а также еврейское слово "урим" во фразе "Се у Римъ кричат". Не только пану Андрию всюду евреи мерещатся, как видим.

Книжка этого Кинана вышла в серии Harward Ukrainian Studies, но это тоже случайность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 01:37 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Про этого хврукта я слышал. :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)