?

Log in

No account? Create an account
Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский [Jul. 18th, 2008|06:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[mitrius]
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1184225474.html -- вот статья
А вот её разбор rousseau

В последнее время это у них модно -- год назад я вычищал из Википедии схожую мифологию об особой близости русского к болгарскому.

Но здесь градус бреда невероятен. Язык новгородских грамот, постепенно превращающийся из саамского (!) во что-то там...

Upd. pan_andriy, горячий сторонник данной теории, в ходе разгоревшейся тут учОной дискуссии на 200 комментов дошёл до Последнего Филологического Аргумента: "Бей жидов... ото це гарно... спасай Россию!.. не бачу логики". В число жЫдов им зачислены Кирилл, Мефодий, Мелетий Смотрицкий, Греч, Шекспир и Станиславский. Приношу извинения сообществу за данную дискуссию, хотя в нём есть специальный тег "сам пришёл".

Upd2. И Пушкин тоже.

Upd3. Сам вытащил жыдовские портреты в корень поста, да еще и свои самые выдающиеся научные достижения рядом забабахал. Можно полюбоваться.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: la_belle_mere
2008-07-20 10:52 pm (UTC)
1. не хамите и да не обхамлены будете, уважаемый.
2. уж если взяли в кучу понятия "Киевская Русь" и "Россия", потрудились бы развести их во временных рамках.. ну так, чиста ради анализа "кто на кого повлиял". То, чем Вы сейчас занимаетесь, называется геополитикой, а уж никак не лингвистикой.
3. уж если о геополитике: меня абсолютно не смущает тот факт, что Киевская Русь "дневнее, умнее и ваще". Гордитесь ради бога.
Но считать современный русский язык не-славянским по причине активного многовекового заимствования из соседствующих языковых групп, эт всё равно, что отказать современному французскому в латинских корнях по причине многовековых конфликтов многонационального (подчёркиваю) населения Галлии с носителями древнеанглийского с Британских островов.
Надеюсь, вам понятен такой упрощённый пример причинно-следственной связи, принятый в современной лингвистической компаративистике?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 05:55 am (UTC)
"Во временных рамках" Московия, до присоединения Украины - совершенно отдельная от Руси цивилизация. "То что мы называем русской культурой есть, в самом широком смысле продолжение украинской культуры 18 века. Прежняя московская культура умерла" (Трубецкой)

Как классифицировать русский язык - вопрос чисто методологии. Почему он в одной группе с украинским и белорусским (которые скорее западнославянские), а не с болгарским - "вопрос чисто политический".

Как писал тот же Трубецкой "приходится с сожалением констатировать, что происхождение лексиси русского языка малоизучено". Может вы подскажете: булгарские хазары, карийцы, лидийцы, фракийцы, византийцы...


"Уже и теперь евреи во многих городах черты оседлости, где великорусского населения нет, являются единственными, так сказать. представителями русской культуры, т.е.. говоря точнее, единолично руссифицируют край. Вильна, например, руссифицирована только еврейской интеллигенцией: и что-то незаметно, чтобы за эту услугу евреев очень любили тамошние великороссы. – а зато поляки и литовцы открыто ставят евреям этот подвиг в большую вину.

Украинская печать вообще и прогрессивна, и демократична, но когда речь заходит о русификаторской роли еврейской интеллигенции, эта печать выходит из себя и положительно сбивается на антисемитские ноты. И хуже всего то, что не знаешь, какими словами протестовать. Ибо ведь действительно правда, что города Украины, где великороссов можно по пальцам перечесть, и вполовину бы не носили того характера, который носят теперь, если бы еврейская интеллигенция не так усердно шла навстречу администрации в смысле насаждения русского языка.

Не рискуя впасть в грубую ошибку, можно сказать наверняка, что действительное количество великороссов в России вряд ли многим выше одной трети всего ее населения. Это, приблизительно, то же место, которое занимают немцы в Австрии.



В. Жаботинский, 1910
http://a-kobrinsky.tripod.com/zv/vj-2.html

За 100 лет практически ничего не изменилось.

Если русский язык - действиттельно "славянский", то почему литетарурный процесс, кина, театр представлено одними евреями? Почему раздаются голоса в Израиле ввести его там вторым государственным? Почему в кириллице буквы из иврита?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: la_belle_mere
2008-07-21 07:11 am (UTC)
уу.. "вот оно чё, Михалыч.." :)
за сим и оставляю Вас наедине с собой.. живите с Вашим Великим Знанием.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 07:27 am (UTC)
Ну вот вы все такие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 10:23 am (UTC)

H.С. Трубецкой К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ

///"Во временных рамках" Московия, до присоединения Украины - совершенно отдельная от Руси цивилизация. "То что мы называем русской культурой есть, в самом широком смысле продолжение украинской культуры 18 века. Прежняя московская культура умерла" (Трубецкой)///

Ну и прекрасно, давайте вместе протестовать против искоренения вашими властями своей собственной культуры.

H.С. Трубецкой
К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ



Таким образом, на рубеже XVII и XVIII-го веков произошла украинизация великорусской духовной культуры. Различие между западно-русской и московской редакциями русской культуры было упразднено путем искоренения московской редакции, и русская культура стала едина.

Эта единая русская культура послепетровского периода была западнорусской, украинской по своему происхождению, но русская государственность была по своему происхождению великорусской, а потому и центр культуры должен был переместиться из Украины в Великороссию. В результате и получилось, что эта культура стала ни специфически великорусской, ни специфически украинской, а общерусской. Все дальнейшее развитие этой культуры в значительной мере определялось именно этим ее переходом от ограниченного, местного к всеобъемлющему, общенациональному.
http://ukrstor.com/ukrstor/trubezkoj_kukrprobleme.html



///Как классифицировать русский язык - вопрос чисто методологии. Почему он в одной группе с украинским и белорусским (которые скорее западнославянские), а не с болгарским - "вопрос чисто политический".///

Обычно подразделяют на языковые группы живые говоры с их бытовой лексикой и тут нет никакого противоречия, все русские говоры от Урала до Карпат - восточнославянские.
Совсем другое дело - литературные языки. В качестве отвлечённой лексики в общерусском используются славянизмы (южнославянская в своей диалектной основе лексика), в "мовах" - заиствования из польского литературного языка - чешско-германо-латинский жаргон, вот и вся разница.

Трубецкой Н.С.:

И действительно, современный украинский литературный язык, поскольку он употребляется вне того народнического литературного жанра, о котором говорилось выше, настолько переполнен полонизмами, что производит впечатление просто польского языка, слегка сдобренного малорусским элементом и втиснутого в малорусский грамматический строй.

Благодаря этому особому направлению в создании и развитии украинского литературного языка направлению не только противоестественному, но и противоречащему основной тенденции истории Украины, состоявшей всегда в обороне и борьбе против ополячения [Мы констатируем этот факт, никого не осуждая. Было бы несправедливо приписывать вину в этом прискорбном факте уклонения украинского литературного языка от его естественного пути развития исключительно "щирым самостийникам". Виновато было также и русское правительство, проявившее в данном вопросе изрядную меру бестактности в создавшее своими немудрыми репрессивными мерами благоприятную обстановку для врагов России и русского племени.], современный украинский литературный язык должен быть отнесен к литературным языкам западнославянской (чешско-польской) традиции.

www.edrus.org/content/view/177/63/1/3/
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 10:42 am (UTC)

Re: H.С. Трубецкой К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ

Московская татаро-хазарская кульутрная государственность с ее "подноготоной" традицией это конечно трудно игнорировать.

Но, пардон, на этом весь вклад "великороссов" в "общую культуру" и ограничивается.


" Петр эту великорусскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить и изничтожить, и единственной редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую редакцию. Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры. Это можно проследить по всем отраслям культуры. "
Трубецкой "К украинской проблеме"

"Родословие русского литературного языка приходится начинать очень издалека, со времени славянских первоучителей св. равноапостольных Кирилла и Мефодия. Язык этот с самого начала был искусственным. В основе его лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской.группе южнопраславянских говоров..."
Трубецкой "Общеславянский элемент в русской культуре"

Так я не понял украинский язык - это язык солунских селян, испохабленый чехами и немцами посредством придуманого ними польского? Потому что прапольский язык - он же русский!

Круто. Но не клеится ни хрена.

Родина славян Украина и Польша. Немцы - не славяне, македонцы - весьма относительно. Кирилл и Мефодий - евреи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 10:54 am (UTC)

О двуязычии древней Руси.

///Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры///

Умерла та древняя культура Киевской Руси, хранительницей которой была Москва. А Пётр внедрил уже новую малорусскую европеизированную культуру. Читая Трубецкого включайте "мозок" на полную мощность, иначе ничего не поймёте.

///"Родословие русского литературного языка приходится начинать очень издалека, со времени славянских первоучителей св. равноапостольных Кирилла и Мефодия. Язык этот с самого начала был искусственным. В основе его лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской.группе южнопраславянских говоров..."///

Речь идёт о общеславянском литературном языке, который как и любой литературный язык во многом искусственный.

Специально для вас повтор.

Филин Ф. П. Истоки и судьбы русского литературного языка. М., 1981, с. 250.

С переносом литературы и старославянского (древнеболгарского в своей основе) литературного языка в культурной сфере древней Руси начинается двуязычие, сыгравшее огромную роль в становлении и развитии собственно русского литературного языка. Главным в этом двуязычии было то, что оба близкородственных языка оставались самими собою и имели особую историю своего развития и в то же время они активно воздействовали друг на друга, элементы одного языка проникали в другой, ассимилировались в них или отторгались. В разных письменных произведениях обычно брала верх одна из этих языковых стихий, но в конечном счете решающую победу одержала русская народная речь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 11:21 am (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

"Умерла та древняя культура Киевской Руси, хранительницей которой была Москва. "

???

"Московиты эпохи Ивана Грозного, если что-то и слышали о Руси, то держали это при себе." (Кинан)

Для таких как Филин писал Ларин:
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 12:37 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

///"Московиты эпохи Ивана Грозного, если что-то и слышали о Руси, то держали это при себе." (Кинан)///

Это что ещё за фрукт?

///Для таких как Филин писал Ларин:
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm///

Цитату, плз, где Ларин разоблачает Филина.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 12:56 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Фрукт - это вы. А Кинан гарвардский историк:
http://litopys.org.ua/keenan/keen.htm

Ларин о "филинах":

"Филологи чуть ли не всех специальностей (историки, литературоведы, лингвисты) походя затрагивают вопрос о разговорном языке, не придавая ему самодовлеющего значения. В это общее понятие входят и областные диалекты Московской Руси (крестьянские по социальной принадлежности носителей), и городские диалекты средних и "подлых" сословий, и, наконец, разговорная речь высших классов.

Употребляя это наименование в разных частных применениях, филологи высказывают пестрые суждения о разговорном языке, и создается впечатление, что по этому вопросу мы не имеем никакого устоявшегося, проясненного понимания, все зыбко, все неясно, все произвольно.

Все усилия и академических институтов, и вузовских языковедов в сфере современного языка направлены на нормализацию и повышение культуры языка - в области орфографии, грамматики и словоупотребления.

Декларируются, но не изучаются и более широкие, наддиалектные типы устной речи.

Те, кому бы следовало ставить проблему разговорного языка во всю ширь, предпочитают рассуждать о тысяче и одном стиле литературного языка, как своего рода сублимации социальных диалектов, чтобы не поколебать догмата об одинстве и общенародности национальных языков.

Я считаю этот догмат схоластической абстракцией, тормозящей нашу работу и в области современных языков, и в историческом языкознании."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 01:26 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

///А Кинан гарвардский историк///

Приведите точный фрагмент цитаты этого историка без перевода ("Московиты эпохи Ивана Грозного, если что-то и слышали о Руси, то держали это при себе."), чтобы понять о чём речь и весь контекст фразы.
К вышим выдёргиваниям у меня нет никакого доверия.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 01:44 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Вы почитайте внимательно, у Филина речь идёт о двух литературных языках древней Руси, в противовес теориям как Шахматова, так и Обнорского. Он лишь отчётливо сформулировал идею, выдвинутую В. Виноградовым, которая на сегодня является общепризнанной в научных кругах.
А у Ларина речь идёт совсем о другом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-21 01:52 pm (UTC)
Гарвардский историк. С познаниями о лингвистике близкими к нулю. Что его анекдотическая книга о "Слове о полку Игореве" и демонстрирует.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-21 01:34 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

О, Эдвард Кинан знатный хрукт (только с лингвистом-тёзкой и однофамильцем не путать -- тот достойный человек). Считает переписку Грозного с Курбским подделкой времён Алексея Михайловича, а многострадальное Слово о полку Игореве -- сочинением чеха Добровского, прекрасно владевшего орфографией XV в., которую открыл Соболевский, псковскими говорами, грамматикой XII в. и другими известными каждому чеху XVIII в. вещами. Аргументом считает "богемизмы", имеющиеся в Задонщине или половине русских диалектов, а также еврейское слово "урим" во фразе "Се у Римъ кричат". Не только пану Андрию всюду евреи мерещатся, как видим.

Книжка этого Кинана вышла в серии Harward Ukrainian Studies, но это тоже случайность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 01:37 pm (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

Про этого хврукта я слышал. :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)