?

Log in

No account? Create an account
Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский [Jul. 18th, 2008|06:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[mitrius]
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1184225474.html -- вот статья
А вот её разбор rousseau

В последнее время это у них модно -- год назад я вычищал из Википедии схожую мифологию об особой близости русского к болгарскому.

Но здесь градус бреда невероятен. Язык новгородских грамот, постепенно превращающийся из саамского (!) во что-то там...

Upd. pan_andriy, горячий сторонник данной теории, в ходе разгоревшейся тут учОной дискуссии на 200 комментов дошёл до Последнего Филологического Аргумента: "Бей жидов... ото це гарно... спасай Россию!.. не бачу логики". В число жЫдов им зачислены Кирилл, Мефодий, Мелетий Смотрицкий, Греч, Шекспир и Станиславский. Приношу извинения сообществу за данную дискуссию, хотя в нём есть специальный тег "сам пришёл".

Upd2. И Пушкин тоже.

Upd3. Сам вытащил жыдовские портреты в корень поста, да еще и свои самые выдающиеся научные достижения рядом забабахал. Можно полюбоваться.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-20 01:41 pm (UTC)
То ли вы читать не умеете, то ли плохо понимаете прочитанное.
Академик Потебня: «Нынешний письменный язык не тождественен ни с одним великорусским говором и безоговорочно не может быть назван великорусским. "

В основе русского языка средневековая книжная киево-львовская лексика и грамматика. в России был свой вариант этого языка , т.е. староболгарский с некоторым незначительным добавлением местных диалектов, но он сгинул в ходе украинской экспансии 18 века. Разговорным этот язык до основной массы русских стал только в советское время.То есть ваши прабабушки и прадедушки, если они жили в деревне говорили на совершенно других языках.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-20 03:22 pm (UTC)
///Академик Потебня: «Нынешний письменный язык не тождественен ни с одним великорусским говором и безоговорочно не может быть назван великорусским. "///

Правильно, потому как он общерусский, в нём даже правописание морфологическое, а не фонетическое.

///То есть ваши прабабушки и прадедушки, если они жили в деревне говорили на совершенно других языках.///

Бабушки и дедушки говорили на деревенском просторечии, но, слава всевышнему, не они создавали литературный общерусский язык, а образованные городские жители.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-20 03:47 pm (UTC)
" а образованные городские жители."
То есть язык образования для России - чужой, навязанный ИЗВНЕ. Что и требовалось доказать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-20 03:55 pm (UTC)
Язык образования - это нормированный язык.
Иначе у слова "щи" было бы с десяток разных диалектных написаний, от "сци" до "штшы".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-20 04:15 pm (UTC)
"щи" - нетипичный пример нормирования "великорусского" слова.

Современный русский язык не отражает НИ ОДНОГО из десятков диалектов ни в лексике ни в произношении. В отличии от украинского, польского,словацкого, литовского, немецкого и т.д. , где какой-то один диалект (необязательно столичный, кстати) становился главным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 09:54 am (UTC)

...тихо шифером шурша.

///Современный русский язык не отражает НИ ОДНОГО из десятков диалектов ни в лексике ни в произношении.///

Среднерусские говоры, прежде всего московский говор, легли в основу литературного русского языка.
Территория среднерусских говоров — Псковская, Тверская, Московская, Владимирская, Ивановская, Нижегородская области. Севернее этого пояса — зона северного наречия, южнее — соответственно, южного.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 10:13 am (UTC)

Re: ...тихо шифером шурша.

"Среднерусские говоры, прежде всего московский говор, легли в основу литературного русского языка."

Да буквально только что у вас было "киевское койне"! Проспались и по новой в "несознанку"?

Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь; отъ этого, вѣроятно, и различные говоры.   Они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.

Въ Шенкурскѣ и Колѣ Вы услышите еще болѣе сохранившихся кіевскихъ словъ, чѣмъ въ Новгородѣ, словъ которыхъ нѣтъ нигдѣ, на всей промежуточной, двутысячеверстной полосѣ.

Вы, кажется, первые замѣтили сходство сѣвернаго великорусскаго нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній.

http://smalt.karelia.ru/~filolog/vidahl/dahllet/letmax.htm

Ключевский "Курс русской истории":

Говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора. Образование говоров и наречий - это звуковая, вокальная летопись народных передвижений и местных группировок населения.

Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными. Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона.
http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/6/Liter/Kluch.htm


Мерянский (друс. мер(ь)скый), ныне мёртвый, финно-угорский язык в период наибольшего распространения занимал, очевидно, территорию современных центральных областей европейской части РСФСР -  Ярославской, Ивановской, Костромской, Калининской , Московской (за исключением юго-западной части), Владимирской ( за исключением земель муромы, другого финно-угорского племени).Не исключено, что и вне этой территории, компактно заселенной мерей, в частности к северу от нее имелись группы носителей мерянских диалектов или близкородственного мерянскому языка, о чем говорят топонимы типа р. Вёкса, р. Ягрыш (Вологодская обл.), (Солом)бала ( Архангельская обл.), близкие к распространённым на бывших несомненно мерянских землях.
Орест Ткаченко: "Мерянский язык".
http://kominarod.bip.ru/php/news/newsnew.phtml?id=6523&idnew=34190&start=280

Что не так?

Каким образом славянский язык мог самозародиться в чухонских болотах вдали от любых славян? Да никаким. Был убогий "язык приказчиков" на той же болгарской основе, который исчез как только пришли украинцы с "Грамматикой" Смотрицкого.


(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: la_belle_mere
2008-07-20 10:52 pm (UTC)
1. не хамите и да не обхамлены будете, уважаемый.
2. уж если взяли в кучу понятия "Киевская Русь" и "Россия", потрудились бы развести их во временных рамках.. ну так, чиста ради анализа "кто на кого повлиял". То, чем Вы сейчас занимаетесь, называется геополитикой, а уж никак не лингвистикой.
3. уж если о геополитике: меня абсолютно не смущает тот факт, что Киевская Русь "дневнее, умнее и ваще". Гордитесь ради бога.
Но считать современный русский язык не-славянским по причине активного многовекового заимствования из соседствующих языковых групп, эт всё равно, что отказать современному французскому в латинских корнях по причине многовековых конфликтов многонационального (подчёркиваю) населения Галлии с носителями древнеанглийского с Британских островов.
Надеюсь, вам понятен такой упрощённый пример причинно-следственной связи, принятый в современной лингвистической компаративистике?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 05:55 am (UTC)
"Во временных рамках" Московия, до присоединения Украины - совершенно отдельная от Руси цивилизация. "То что мы называем русской культурой есть, в самом широком смысле продолжение украинской культуры 18 века. Прежняя московская культура умерла" (Трубецкой)

Как классифицировать русский язык - вопрос чисто методологии. Почему он в одной группе с украинским и белорусским (которые скорее западнославянские), а не с болгарским - "вопрос чисто политический".

Как писал тот же Трубецкой "приходится с сожалением констатировать, что происхождение лексиси русского языка малоизучено". Может вы подскажете: булгарские хазары, карийцы, лидийцы, фракийцы, византийцы...


"Уже и теперь евреи во многих городах черты оседлости, где великорусского населения нет, являются единственными, так сказать. представителями русской культуры, т.е.. говоря точнее, единолично руссифицируют край. Вильна, например, руссифицирована только еврейской интеллигенцией: и что-то незаметно, чтобы за эту услугу евреев очень любили тамошние великороссы. – а зато поляки и литовцы открыто ставят евреям этот подвиг в большую вину.

Украинская печать вообще и прогрессивна, и демократична, но когда речь заходит о русификаторской роли еврейской интеллигенции, эта печать выходит из себя и положительно сбивается на антисемитские ноты. И хуже всего то, что не знаешь, какими словами протестовать. Ибо ведь действительно правда, что города Украины, где великороссов можно по пальцам перечесть, и вполовину бы не носили того характера, который носят теперь, если бы еврейская интеллигенция не так усердно шла навстречу администрации в смысле насаждения русского языка.

Не рискуя впасть в грубую ошибку, можно сказать наверняка, что действительное количество великороссов в России вряд ли многим выше одной трети всего ее населения. Это, приблизительно, то же место, которое занимают немцы в Австрии.



В. Жаботинский, 1910
http://a-kobrinsky.tripod.com/zv/vj-2.html

За 100 лет практически ничего не изменилось.

Если русский язык - действиттельно "славянский", то почему литетарурный процесс, кина, театр представлено одними евреями? Почему раздаются голоса в Израиле ввести его там вторым государственным? Почему в кириллице буквы из иврита?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: la_belle_mere
2008-07-21 07:11 am (UTC)
уу.. "вот оно чё, Михалыч.." :)
за сим и оставляю Вас наедине с собой.. живите с Вашим Великим Знанием.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 07:27 am (UTC)
Ну вот вы все такие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 10:23 am (UTC)

H.С. Трубецкой К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ

///"Во временных рамках" Московия, до присоединения Украины - совершенно отдельная от Руси цивилизация. "То что мы называем русской культурой есть, в самом широком смысле продолжение украинской культуры 18 века. Прежняя московская культура умерла" (Трубецкой)///

Ну и прекрасно, давайте вместе протестовать против искоренения вашими властями своей собственной культуры.

H.С. Трубецкой
К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ



Таким образом, на рубеже XVII и XVIII-го веков произошла украинизация великорусской духовной культуры. Различие между западно-русской и московской редакциями русской культуры было упразднено путем искоренения московской редакции, и русская культура стала едина.

Эта единая русская культура послепетровского периода была западнорусской, украинской по своему происхождению, но русская государственность была по своему происхождению великорусской, а потому и центр культуры должен был переместиться из Украины в Великороссию. В результате и получилось, что эта культура стала ни специфически великорусской, ни специфически украинской, а общерусской. Все дальнейшее развитие этой культуры в значительной мере определялось именно этим ее переходом от ограниченного, местного к всеобъемлющему, общенациональному.
http://ukrstor.com/ukrstor/trubezkoj_kukrprobleme.html



///Как классифицировать русский язык - вопрос чисто методологии. Почему он в одной группе с украинским и белорусским (которые скорее западнославянские), а не с болгарским - "вопрос чисто политический".///

Обычно подразделяют на языковые группы живые говоры с их бытовой лексикой и тут нет никакого противоречия, все русские говоры от Урала до Карпат - восточнославянские.
Совсем другое дело - литературные языки. В качестве отвлечённой лексики в общерусском используются славянизмы (южнославянская в своей диалектной основе лексика), в "мовах" - заиствования из польского литературного языка - чешско-германо-латинский жаргон, вот и вся разница.

Трубецкой Н.С.:

И действительно, современный украинский литературный язык, поскольку он употребляется вне того народнического литературного жанра, о котором говорилось выше, настолько переполнен полонизмами, что производит впечатление просто польского языка, слегка сдобренного малорусским элементом и втиснутого в малорусский грамматический строй.

Благодаря этому особому направлению в создании и развитии украинского литературного языка направлению не только противоестественному, но и противоречащему основной тенденции истории Украины, состоявшей всегда в обороне и борьбе против ополячения [Мы констатируем этот факт, никого не осуждая. Было бы несправедливо приписывать вину в этом прискорбном факте уклонения украинского литературного языка от его естественного пути развития исключительно "щирым самостийникам". Виновато было также и русское правительство, проявившее в данном вопросе изрядную меру бестактности в создавшее своими немудрыми репрессивными мерами благоприятную обстановку для врагов России и русского племени.], современный украинский литературный язык должен быть отнесен к литературным языкам западнославянской (чешско-польской) традиции.

www.edrus.org/content/view/177/63/1/3/
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 10:42 am (UTC)

Re: H.С. Трубецкой К УКРАИHСКОЙ ПРОБЛЕМЕ

Московская татаро-хазарская кульутрная государственность с ее "подноготоной" традицией это конечно трудно игнорировать.

Но, пардон, на этом весь вклад "великороссов" в "общую культуру" и ограничивается.


" Петр эту великорусскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить и изничтожить, и единственной редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую редакцию. Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры. Это можно проследить по всем отраслям культуры. "
Трубецкой "К украинской проблеме"

"Родословие русского литературного языка приходится начинать очень издалека, со времени славянских первоучителей св. равноапостольных Кирилла и Мефодия. Язык этот с самого начала был искусственным. В основе его лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской.группе южнопраславянских говоров..."
Трубецкой "Общеславянский элемент в русской культуре"

Так я не понял украинский язык - это язык солунских селян, испохабленый чехами и немцами посредством придуманого ними польского? Потому что прапольский язык - он же русский!

Круто. Но не клеится ни хрена.

Родина славян Украина и Польша. Немцы - не славяне, македонцы - весьма относительно. Кирилл и Мефодий - евреи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-21 10:54 am (UTC)

О двуязычии древней Руси.

///Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры///

Умерла та древняя культура Киевской Руси, хранительницей которой была Москва. А Пётр внедрил уже новую малорусскую европеизированную культуру. Читая Трубецкого включайте "мозок" на полную мощность, иначе ничего не поймёте.

///"Родословие русского литературного языка приходится начинать очень издалека, со времени славянских первоучителей св. равноапостольных Кирилла и Мефодия. Язык этот с самого начала был искусственным. В основе его лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской.группе южнопраславянских говоров..."///

Речь идёт о общеславянском литературном языке, который как и любой литературный язык во многом искусственный.

Специально для вас повтор.

Филин Ф. П. Истоки и судьбы русского литературного языка. М., 1981, с. 250.

С переносом литературы и старославянского (древнеболгарского в своей основе) литературного языка в культурной сфере древней Руси начинается двуязычие, сыгравшее огромную роль в становлении и развитии собственно русского литературного языка. Главным в этом двуязычии было то, что оба близкородственных языка оставались самими собою и имели особую историю своего развития и в то же время они активно воздействовали друг на друга, элементы одного языка проникали в другой, ассимилировались в них или отторгались. В разных письменных произведениях обычно брала верх одна из этих языковых стихий, но в конечном счете решающую победу одержала русская народная речь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-21 11:21 am (UTC)

Re: О двуязычии древней Руси.

"Умерла та древняя культура Киевской Руси, хранительницей которой была Москва. "

???

"Московиты эпохи Ивана Грозного, если что-то и слышали о Руси, то держали это при себе." (Кинан)

Для таких как Филин писал Ларин:
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)