?

Log in

No account? Create an account
Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский [Jul. 18th, 2008|06:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[mitrius]
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1184225474.html -- вот статья
А вот её разбор rousseau

В последнее время это у них модно -- год назад я вычищал из Википедии схожую мифологию об особой близости русского к болгарскому.

Но здесь градус бреда невероятен. Язык новгородских грамот, постепенно превращающийся из саамского (!) во что-то там...

Upd. pan_andriy, горячий сторонник данной теории, в ходе разгоревшейся тут учОной дискуссии на 200 комментов дошёл до Последнего Филологического Аргумента: "Бей жидов... ото це гарно... спасай Россию!.. не бачу логики". В число жЫдов им зачислены Кирилл, Мефодий, Мелетий Смотрицкий, Греч, Шекспир и Станиславский. Приношу извинения сообществу за данную дискуссию, хотя в нём есть специальный тег "сам пришёл".

Upd2. И Пушкин тоже.

Upd3. Сам вытащил жыдовские портреты в корень поста, да еще и свои самые выдающиеся научные достижения рядом забабахал. Можно полюбоваться.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mitrius
2008-07-19 04:55 pm (UTC)
Бу-га-га. Привет составителям современного литературного болгарского словаря: профессору Харьковского университета Марину Дринову и уроженцу Бессарабии академику Теодорову-Балану, а также ряду других их предшественников, по большей части тусовавшихся в период "ига" в Одессе, если не в Питере. В полонизмы в украинском Вы не верите, Ваше право, но это столь же безусловный факт, что и русизмы в болгарском (не говорю и про отталкивание от русского при выборе литературного стандарта). "Раз-" -- это чистая орфография, в данном случае аканье совпало с церковнославянским написанием приставки. Из церковнославянского влияния на русский я тут вижу только "равный", а не "ровный".

Тут диалекты сравнивать надо всех трёх языков. (Если, конечно, в крестьянской речи Рязанщины, Полтавщины и Варненщины есть вообще слова вроде "разнообразие" или "разносторонний").

Русская транскрипция не обязательна, украинской орфографией я владею :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-19 05:40 pm (UTC)
"... полонизмы в украинском Вы не верите"
Их нормировано порядка 70 штук. То есть это те , которые точно пришли с запада. Что же касается всей остальной польской славянской (т.е. не латинской) лексики, то она всей словей огромной массой - с востока, из Поднепровья.

Польские школы впервые начали возникать в Украине в начале 19 века, когда польский авантюрист Чарторыйский стал российским министром. Что, кстати вызвало волну народного гнева в Украине и школы закрыли. По сути это единственный случай попытки "ополячивания" украинцев. Западная Украина - отдельная история. Галицкие наречия не имеют никакого отношения к нормированию современного украинского литературного языка. Скажу больше к настоящему времени Западная Украина говорит на полтаво-черкасских диалектах лучше Полтавы и Черкасс.

Сложносочиненные слова типа "разносторонний", "разнообразие", "благонравие", "добродушие", "злонаменность" и пр. - кальки из греческого.

"что и русизмы в болгарском " - это я уже слышал. Но "кто положил деньги в тумбочку"?
Может болгары чего и забыли, но откуда пришла письменность, вкупе с лексикой, ау?!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-19 05:58 pm (UTC)
Только не говорите мне, что рiзнобiчний -- это не калькированный болгаромоскалями с греческого разносторонний, в котором сторона заменена на бiк :) А вообше свои сложные слова на русской почве вполне складывались, дело-то нехитрое -- их и старообрядцы любили, и при Петре такое загибали...

Употребляется их куда больше, чем нормировано, и галицийских слов тоже. Конечно, в основе киево-полтавские говоры, но Франко повлиял не меньше, чем Шевченко.

Что до "простой мовы" XVII в., то колебания её весьма широки -- от почти чистых надднепровских говоров до польского, записанного кириллицей. Во всяких там "базилиан школах", которых Зализняк с Гонтой резали, польский вполне преподавался уже лет за двести до Чарторыйского (да разве и в оплоте православия КМА -- не?). И православная культурная элита Украины XVII в. польский знала и на нём полемизировала с католиками. Конечно, на живые говоры Поднепровья или на язык Шевченко это влияло мало, но всё-таки культурное присутствие было.

Уж слова "разговаривать", "размер", "рассказ", "рассвет" (точнее, всё то же с роз-), "резкий" (по-украински, кстати, то же с точностью до передачи ятя), или другие заимствованные болгарским слова: "начало", "коньки", "наблюдать", "склад" -- Кирилл и Мефодий нам точно в тумбочку не клали. Это нормальные славянские корни, хорошо представленные и в берестяных, и в пергаменных грамотах, и в народных говорах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-19 06:21 pm (UTC)
"рiзнобiчний" - увы калька. Я ж не говорю, что болгарщина ввобще обошла украинский стороной.
Есть, увы, и деепричастия , коих в славянских языках вообще быть не должно.

"Употребляется их куда больше, чем нормировано..." я, будучи киевлянином, иногда говорю "пенёндзы" (деньги), "колеженка", "кобета" ну да... и что? Это чисто "прикол".

Нормировано словарями всего 70:
http://langs.com.ua/publics/KM/Zapozychennia/14.htm


В свою очередь в польcком языке начиная с 16 века насчитывается около 300 украинизмов:
http://www.lib.ua-ru.net/inode/p-2/6451.html

По любому счет в украинскую пользу.

Единицы из элиты может польский и знали, но если смотреть на широкие народнеы массы, то поляки ВСЕГДА комплексовали перед народной украинской культурой. Да даже сейчас в Польше украинский бум: специфические украинские празники ("Маланка") там чуть ли не общенациональные, украинская кухня - везде, оттуда не вылазят украинские писатели и музыканты, которых и в Украине плохо знают.
Украинские народные песни вообще там всегда на ура и т.д. Ничего подобного в отношении польской кульутуры в Украине никогда не было. Повторюсь я имею в виду народную культуру.

"начало" и "склад" - украинизмы, "блюсти" - цуерковнославянский, "коньки - ... да какой лед в Болгарии? Там и отопления-то нету.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-19 06:42 pm (UTC)
Короче, если какое-то восточнославянское слово есть в русских говорах или в памятниках великорусской территории, то оно украинизм :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-19 06:46 pm (UTC)
А почему не должно? Причастия на в/-ши или -я общеславянские, и как деепричастия они стали функционировать очень рано: только в письменную эпоху они потеряли согласование. Никакой болгарщины: если бы в новгородских берестяных грамотах причастия были болгарскими, то было бы хотящи, ждущи, беры, несы, а там хотяци, ждуци, беря и неся (а в киевских памятниках -- бера, неса, рка).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: krv4
2008-07-20 10:00 am (UTC)
///Нормировано словарями всего 70:
http://langs.com.ua/publics/KM/Zapozychennia/14.htm

В свою очередь в польcком языке начиная с 16 века насчитывается около 300 украинизмов:
http://www.lib.ua-ru.net/inode/p-2/6451.html

По любому счет в украинскую пользу.///

Одну и ту же чушь везде повторяете. Ваши ссылки - туфта.
http://mfonin.livejournal.com/18787.html?thread=244835
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krv4
2008-07-20 10:12 am (UTC)
///Галицкие наречия не имеют никакого отношения к нормированию современного украинского литературного языка. Скажу больше к настоящему времени Западная Украина говорит на полтаво-черкасских диалектах лучше Полтавы и Черкасс.///

Имеется и другое мнение:

Кстати, для многих до сих пор является тайной тот факт, что современный литературный украинский язык не имеет ничего общего с полтавско-черниговским малоросским наречием, которое вроде как признано эталоном украинского языка. На самом деле, в основу современного украинского литературного языка положен т.н. подгорский галицийский диалект.

Даже у некоторых лидеров украинофильского движения сдавали нервы из-за «творческого процесса» «дерусификации» малорусского наречия. Так в те годы доживал свой век классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского [т.е. малорусского наречия – А.В.[22]. Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…» [23].

22 Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна. 1907. № 2. С. 197.
23 Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.


http://www.zvezda.ru/politics/2007/05/19/ukraina_2.htm#26
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-20 01:34 pm (UTC)
"На самом деле, в основу современного украинского литературного языка положен т.н. подгорский галицийский диалект."
Это вы мне как украинцу говорите?

Слева - галицийский диалект, справа поднепровский:
http://www.ji.lviv.ua/n36-1texts/gwara.htm
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: krv4
2008-07-20 10:29 am (UTC)
///Может болгары чего и забыли, но откуда пришла письменность, вкупе с лексикой, ау?!///

Виноградов В. В. Великий русский язык. М., 1945, с. 40, 41

«Будучи языком религии, философии и науки, старославянский язык влил в русский язык мощную струю отвлеченной лексики и фразеологии. Он внедрил в русскую грамматическую систему разнообразные приемы образования слов [...] синтез[...] старославянской и восточнославянских стихий создал мощную базу для широкого и свободного развития русского литературного языка».

Филин Ф. П. Истоки и судьбы русского литературного языка. М., 1981, с. 250.

«С переносом литературы и старославянского (древнеболгарского в своей основе) литературного языка в культурной сфере древней Руси начинается двуязычие, сыгравшее огромную роль в становлении и развитии собственно русского литературного языка. Главным в этом двуязычии было то, что оба близкородственных языка оставались самими собою и имели особую историю своего развития и в то же время они активно воздействовали друг на друга, элементы одного языка проникали в другой, ассимилировались в них или отторгались. В разных письменных произведениях обычно брала верх одна из этих языковых стихий, но в конечном счете решающую победу одержала русская народная речь».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-20 01:45 pm (UTC)
Ась? Ента па каковску гутаритя?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yanek
2008-07-21 10:11 am (UTC)

напрямую из украинского

Какие громкие слова.

не могли бы вы подтвердить ссылками эту цитату:
"Привет составителям современного литературного болгарского словаря: профессору Харьковского университета Марину Дринову и уроженцу Бессарабии академику Теодорову-Балану"

Бо за первым ученым такого не замечено.
А второй ввел с десяток слов (възглед, дейност, заплаха, излет, летовище, общувам, поява, предимство, становище, съвпадеж, творба, украса, усет, хижа), при чем некоторые ( 5 штук в данном списке) , напрямую из украинского, привет типа русскоязычной Одессе :)

И где тут составители современного литературного словаря?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-21 12:33 pm (UTC)

Re: напрямую из украинского

Мою статью в Википедии с десятком баланизмов почитали? :)

Там много этих просветительских слов: трогна, старая се, наблюдавам, начало, задача, щастие, участ, очерк, параход, склад, понятие, или иностранные слова через русский, как рамка и герой (а не ирой, как было бы из греческого)

О да. Украиноязычная Одесса. Где Балан, кстати, никогда не бывал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yanek
2008-07-21 01:18 pm (UTC)

Re: напрямую из украинского

Так эта,
===
не могли бы вы подтвердить ссылками эту цитату:
"Привет составителям современного литературного болгарского словаря: профессору Харьковского университета Марину Дринову и уроженцу Бессарабии академику Теодорову-Балану"

Бо за первым ученым такого не замечено.
А второй ввел с десяток слов (възглед, дейност, заплаха, излет, летовище, общувам, поява, предимство, становище, съвпадеж, творба, украса, усет, хижа), при чем некоторые ( 5 штук в данном списке) , напрямую из украинского, привет типа русскоязычной Одессе :)

И где тут составители современного литературного словаря?
===

Но на территории современной одесской области он-то бывал, мягко скажем :)

Киньте все-таки ссылочки, особенно про Дринова.

И еще слов, как Вы знаете можно насочинять очень много, но далеко не все войдут в литературный язык. Я уж не говорю о том, что для того, чтобы ваша цитата стала верной, кол-во введенных слов должно превышать сотни. Так что роль Теодорова-Балана Вы, в данном треде, ИМХО, перувеличиваете.

А слова враг, прах, брег тоже потянуты болгарами из русского? :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: krv4
2008-07-23 05:47 am (UTC)

Re: напрямую из украинского

Не дадите ссылку на свою статью в Википедии?
(Reply) (Parent) (Thread)