?

Log in

No account? Create an account
Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Укро-националистическая мифологема: русский как неславянский [Jul. 18th, 2008|06:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[mitrius]
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1184225474.html -- вот статья
А вот её разбор rousseau

В последнее время это у них модно -- год назад я вычищал из Википедии схожую мифологию об особой близости русского к болгарскому.

Но здесь градус бреда невероятен. Язык новгородских грамот, постепенно превращающийся из саамского (!) во что-то там...

Upd. pan_andriy, горячий сторонник данной теории, в ходе разгоревшейся тут учОной дискуссии на 200 комментов дошёл до Последнего Филологического Аргумента: "Бей жидов... ото це гарно... спасай Россию!.. не бачу логики". В число жЫдов им зачислены Кирилл, Мефодий, Мелетий Смотрицкий, Греч, Шекспир и Станиславский. Приношу извинения сообществу за данную дискуссию, хотя в нём есть специальный тег "сам пришёл".

Upd2. И Пушкин тоже.

Upd3. Сам вытащил жыдовские портреты в корень поста, да еще и свои самые выдающиеся научные достижения рядом забабахал. Можно полюбоваться.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-19 04:27 pm (UTC)
"год назад я вычищал из Википедии схожую мифологию об особой близости русского к болгарскому"

Осталось вычистить болгарский словарь:
http://bgru.net/intr/dictionary/dict_r.htm

Беру целым куском и добавляю украинский для наглядности(в русской транскрипции):

русск./болгарск./укр
работа /работа/ робота
работать работя / робыты, працюваты
равнина равнина /ривнына
равный /равен - ривный
развитие / развитие / розвыток
развлечение/развличане/розвага
разговаривать/ разговарям/ розмовляты
разговор /разговор /розмова
разграничивать/ разграничавам /розмэжовуваты
резкий/ рязък /ризкый
различать/ различавам/розризняты
размер /размер/розмир
размышление / размисъл / роздумы
разнообразие /разнообразие/розмайиття
разносторонний/разностранен/ризнобичный
разработать /разработя/розробляты
разрешение / разрешение /дозвил
разумный /разумен /розумный
расписание /разписание / розклад
расположение/ разположение/розташування
рассвет /разсъмване / свитанок
рассказ /разказ / оповидання
расстояние /разстояние / видстань
растение /растение/ рослына
расход/ разход / выдаткы
и т.д. Почти весь словарь такой, можете убедиться.

Бу-га-га!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-19 04:55 pm (UTC)
Бу-га-га. Привет составителям современного литературного болгарского словаря: профессору Харьковского университета Марину Дринову и уроженцу Бессарабии академику Теодорову-Балану, а также ряду других их предшественников, по большей части тусовавшихся в период "ига" в Одессе, если не в Питере. В полонизмы в украинском Вы не верите, Ваше право, но это столь же безусловный факт, что и русизмы в болгарском (не говорю и про отталкивание от русского при выборе литературного стандарта). "Раз-" -- это чистая орфография, в данном случае аканье совпало с церковнославянским написанием приставки. Из церковнославянского влияния на русский я тут вижу только "равный", а не "ровный".

Тут диалекты сравнивать надо всех трёх языков. (Если, конечно, в крестьянской речи Рязанщины, Полтавщины и Варненщины есть вообще слова вроде "разнообразие" или "разносторонний").

Русская транскрипция не обязательна, украинской орфографией я владею :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-19 05:40 pm (UTC)
"... полонизмы в украинском Вы не верите"
Их нормировано порядка 70 штук. То есть это те , которые точно пришли с запада. Что же касается всей остальной польской славянской (т.е. не латинской) лексики, то она всей словей огромной массой - с востока, из Поднепровья.

Польские школы впервые начали возникать в Украине в начале 19 века, когда польский авантюрист Чарторыйский стал российским министром. Что, кстати вызвало волну народного гнева в Украине и школы закрыли. По сути это единственный случай попытки "ополячивания" украинцев. Западная Украина - отдельная история. Галицкие наречия не имеют никакого отношения к нормированию современного украинского литературного языка. Скажу больше к настоящему времени Западная Украина говорит на полтаво-черкасских диалектах лучше Полтавы и Черкасс.

Сложносочиненные слова типа "разносторонний", "разнообразие", "благонравие", "добродушие", "злонаменность" и пр. - кальки из греческого.

"что и русизмы в болгарском " - это я уже слышал. Но "кто положил деньги в тумбочку"?
Может болгары чего и забыли, но откуда пришла письменность, вкупе с лексикой, ау?!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-19 05:58 pm (UTC)
Только не говорите мне, что рiзнобiчний -- это не калькированный болгаромоскалями с греческого разносторонний, в котором сторона заменена на бiк :) А вообше свои сложные слова на русской почве вполне складывались, дело-то нехитрое -- их и старообрядцы любили, и при Петре такое загибали...

Употребляется их куда больше, чем нормировано, и галицийских слов тоже. Конечно, в основе киево-полтавские говоры, но Франко повлиял не меньше, чем Шевченко.

Что до "простой мовы" XVII в., то колебания её весьма широки -- от почти чистых надднепровских говоров до польского, записанного кириллицей. Во всяких там "базилиан школах", которых Зализняк с Гонтой резали, польский вполне преподавался уже лет за двести до Чарторыйского (да разве и в оплоте православия КМА -- не?). И православная культурная элита Украины XVII в. польский знала и на нём полемизировала с католиками. Конечно, на живые говоры Поднепровья или на язык Шевченко это влияло мало, но всё-таки культурное присутствие было.

Уж слова "разговаривать", "размер", "рассказ", "рассвет" (точнее, всё то же с роз-), "резкий" (по-украински, кстати, то же с точностью до передачи ятя), или другие заимствованные болгарским слова: "начало", "коньки", "наблюдать", "склад" -- Кирилл и Мефодий нам точно в тумбочку не клали. Это нормальные славянские корни, хорошо представленные и в берестяных, и в пергаменных грамотах, и в народных говорах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-19 06:21 pm (UTC)
"рiзнобiчний" - увы калька. Я ж не говорю, что болгарщина ввобще обошла украинский стороной.
Есть, увы, и деепричастия , коих в славянских языках вообще быть не должно.

"Употребляется их куда больше, чем нормировано..." я, будучи киевлянином, иногда говорю "пенёндзы" (деньги), "колеженка", "кобета" ну да... и что? Это чисто "прикол".

Нормировано словарями всего 70:
http://langs.com.ua/publics/KM/Zapozychennia/14.htm


В свою очередь в польcком языке начиная с 16 века насчитывается около 300 украинизмов:
http://www.lib.ua-ru.net/inode/p-2/6451.html

По любому счет в украинскую пользу.

Единицы из элиты может польский и знали, но если смотреть на широкие народнеы массы, то поляки ВСЕГДА комплексовали перед народной украинской культурой. Да даже сейчас в Польше украинский бум: специфические украинские празники ("Маланка") там чуть ли не общенациональные, украинская кухня - везде, оттуда не вылазят украинские писатели и музыканты, которых и в Украине плохо знают.
Украинские народные песни вообще там всегда на ура и т.д. Ничего подобного в отношении польской кульутуры в Украине никогда не было. Повторюсь я имею в виду народную культуру.

"начало" и "склад" - украинизмы, "блюсти" - цуерковнославянский, "коньки - ... да какой лед в Болгарии? Там и отопления-то нету.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-19 06:42 pm (UTC)
Короче, если какое-то восточнославянское слово есть в русских говорах или в памятниках великорусской территории, то оно украинизм :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: krv4
2008-07-20 10:12 am (UTC)
///Галицкие наречия не имеют никакого отношения к нормированию современного украинского литературного языка. Скажу больше к настоящему времени Западная Украина говорит на полтаво-черкасских диалектах лучше Полтавы и Черкасс.///

Имеется и другое мнение:

Кстати, для многих до сих пор является тайной тот факт, что современный литературный украинский язык не имеет ничего общего с полтавско-черниговским малоросским наречием, которое вроде как признано эталоном украинского языка. На самом деле, в основу современного украинского литературного языка положен т.н. подгорский галицийский диалект.

Даже у некоторых лидеров украинофильского движения сдавали нервы из-за «творческого процесса» «дерусификации» малорусского наречия. Так в те годы доживал свой век классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского [т.е. малорусского наречия – А.В.[22]. Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…» [23].

22 Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна. 1907. № 2. С. 197.
23 Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. С. 16.


http://www.zvezda.ru/politics/2007/05/19/ukraina_2.htm#26
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-20 01:34 pm (UTC)
"На самом деле, в основу современного украинского литературного языка положен т.н. подгорский галицийский диалект."
Это вы мне как украинцу говорите?

Слева - галицийский диалект, справа поднепровский:
http://www.ji.lviv.ua/n36-1texts/gwara.htm
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: krv4
2008-07-20 10:29 am (UTC)
///Может болгары чего и забыли, но откуда пришла письменность, вкупе с лексикой, ау?!///

Виноградов В. В. Великий русский язык. М., 1945, с. 40, 41

«Будучи языком религии, философии и науки, старославянский язык влил в русский язык мощную струю отвлеченной лексики и фразеологии. Он внедрил в русскую грамматическую систему разнообразные приемы образования слов [...] синтез[...] старославянской и восточнославянских стихий создал мощную базу для широкого и свободного развития русского литературного языка».

Филин Ф. П. Истоки и судьбы русского литературного языка. М., 1981, с. 250.

«С переносом литературы и старославянского (древнеболгарского в своей основе) литературного языка в культурной сфере древней Руси начинается двуязычие, сыгравшее огромную роль в становлении и развитии собственно русского литературного языка. Главным в этом двуязычии было то, что оба близкородственных языка оставались самими собою и имели особую историю своего развития и в то же время они активно воздействовали друг на друга, элементы одного языка проникали в другой, ассимилировались в них или отторгались. В разных письменных произведениях обычно брала верх одна из этих языковых стихий, но в конечном счете решающую победу одержала русская народная речь».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_andriy
2008-07-20 01:45 pm (UTC)
Ась? Ента па каковску гутаритя?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yanek
2008-07-21 10:11 am (UTC)

напрямую из украинского

Какие громкие слова.

не могли бы вы подтвердить ссылками эту цитату:
"Привет составителям современного литературного болгарского словаря: профессору Харьковского университета Марину Дринову и уроженцу Бессарабии академику Теодорову-Балану"

Бо за первым ученым такого не замечено.
А второй ввел с десяток слов (възглед, дейност, заплаха, излет, летовище, общувам, поява, предимство, становище, съвпадеж, творба, украса, усет, хижа), при чем некоторые ( 5 штук в данном списке) , напрямую из украинского, привет типа русскоязычной Одессе :)

И где тут составители современного литературного словаря?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrius
2008-07-21 12:33 pm (UTC)

Re: напрямую из украинского

Мою статью в Википедии с десятком баланизмов почитали? :)

Там много этих просветительских слов: трогна, старая се, наблюдавам, начало, задача, щастие, участ, очерк, параход, склад, понятие, или иностранные слова через русский, как рамка и герой (а не ирой, как было бы из греческого)

О да. Украиноязычная Одесса. Где Балан, кстати, никогда не бывал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yanek
2008-07-21 01:18 pm (UTC)

Re: напрямую из украинского

Так эта,
===
не могли бы вы подтвердить ссылками эту цитату:
"Привет составителям современного литературного болгарского словаря: профессору Харьковского университета Марину Дринову и уроженцу Бессарабии академику Теодорову-Балану"

Бо за первым ученым такого не замечено.
А второй ввел с десяток слов (възглед, дейност, заплаха, излет, летовище, общувам, поява, предимство, становище, съвпадеж, творба, украса, усет, хижа), при чем некоторые ( 5 штук в данном списке) , напрямую из украинского, привет типа русскоязычной Одессе :)

И где тут составители современного литературного словаря?
===

Но на территории современной одесской области он-то бывал, мягко скажем :)

Киньте все-таки ссылочки, особенно про Дринова.

И еще слов, как Вы знаете можно насочинять очень много, но далеко не все войдут в литературный язык. Я уж не говорю о том, что для того, чтобы ваша цитата стала верной, кол-во введенных слов должно превышать сотни. Так что роль Теодорова-Балана Вы, в данном треде, ИМХО, перувеличиваете.

А слова враг, прах, брег тоже потянуты болгарами из русского? :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: krv4
2008-07-23 05:47 am (UTC)

Re: напрямую из украинского

Не дадите ссылку на свою статью в Википедии?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrius
2008-08-02 02:33 pm (UTC)
А можно еще список базовой лексики Сводеша посмотреть, кто на кого больше похож. При сходствах с болгарским интересно, на кого в таком случае похож украинский. Чаще, впрочем, русский и украинский похожи, а болгарский сам по себе. Вот избранное оттуда:

аз я я ja
той он він on
ние мы ми my
те они вони oni, one
онзи, онази, онова; тот, та, то той, та, те tamten, tamta, tamto
оня, оная, онуй
тук здесь, тут тут tutaj, tu
кой кто хто kto
какво, какъв, що что що co
как как як jak
всичко, всички, цял весь, всё, все увесь, (ввесь), все (усе), всі (усі) wszystko
няколко несколько декілька, кілька kilka
пет пять п'ять pięć
голям большой, великий великий duży, wielki
дебел толстый товстий gruby, tłusty
малък маленький маленький mały
къс короткий короткий krótki
тесен узкий вузький wąski
съпруга жена дружина, жінка małżonka, żona

майка мать мати matka
баща отец батько ojciec
птица птица птиця, птах ptak
куче, пес собака собака, пес pies
змия змея гадюка, змія żmija, wąż, gad
червей червь черв'як, хробак robak, czerw
гора, лес, шума лес ліс las
палка, пръчка, бастун палка палиця patyk, pręt, pałka

плод, овошка плод, фрукт плід, фрукт owoc
семе семя, семена насіння nasienie, nasionko
цвете цветок квітка kwiat
мазнина жир жир, сало tłuszcz, sadło

опашка хвост хвіст ogon
коса, косъм волосы волосся włosy
глава голова голова głowa
уста рот рот usta
крак нога нога noga
корем живот живіт brzuch
врат, шия шея шия szyja
гръб спина спина plecy
черен дроб печень печінка wątroba
храня се, ям есть, кушать їсти jeść
хапя грызть, кусать кусати, гризти gryźć
суча сосать смоктати, ссати ssać
повръщам рвать, блевать блювати wymiotować
духам дуть дмухати dąć, wiać

чувам слышать чути słyszeć
мисля думать, мыслить думати myśleć
помирисвам нюхать, чуять нюхати wąchać

бия се бороться боротися, битися walczyć
цепя разделить розділяти rozdzielać
промушвам кольнуть колоти pchnąć

чеша царапать дряпати drapać

плувам плавать плавати, пливти pływać
вървя ходить, идти йти, ходити iść
идвам приходить, прийти приходити przychodzić
завивам вращать, вертеть повертати obracać

държа держать тримати trzymać

стискам, изцеждам сжимать стискати ściskać, zgniatać
бърша вытирать витирати wycierać
дърпам тянуть тягнути ciągnąć
натискам толкать, пихать штовхати pchać
хвърлям бросать, кидать кидати rzucać
връзвам вязать, связывать в'язати wiązać
броя считать рахувати, лічити liczyć
казвам говорить, сказать казати, говорити mówić
пея петь співати śpiewać
играя играть грати grać
тека течь тікти płynąć, przepływać
подувам се пухнуть пухнути, набухати puchnąć
луна луна, месяц місяць księżyc
езеро озеро озеро jezioro
камък камень камінь kamień
прах пыль пил kurz
облак туча, облако хмара chmura
мъгла туман туман, імла mgła
пушек, дим дым дим dym
горя жечь палити palić

път, шосе дорога, путь дорога, шлях droga
планина гора гора góra
червен красный червоний czerwony
година год рік rok
студен, хладен холодный холодний zimny

нов новый новий nowy
лош, зъл злой, плохой поганий zły
мръсен, нечист грязный брудний brudny
прав прямой прямий prosty
десен правый правий prawy

ако если якщо jeśli
защото потому что бо, тому що bo, ponieważ
име имя ім'я, назва imię, nazwa
(Reply) (Parent) (Thread)