?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Мозг морочит нам голову [Jul. 17th, 2008|06:17 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[rinatzakirov]
[Tags|]


Татьяна Черниговская —доктор биологических и филологических наук, профессор, уникальный специалист в области психолингвистики, автор многочисленных научных трудов.



"— Итак, с одной стороны, идет, по Лотману, возрастание смысла, но с другой — исследования мозга, языка и сознания не столько проясняют картину, сколько ставят нас в тупик?

— Скажу цинично: чем более усовершенствованную технику мы получаем, тем нам хуже.

Я на лекции привожу пример: если мы ставим точку на бумаге, для нас она точка. Если мы возьмем лупу и на нее посмотрим, она будет корявая, если возьмем лупу сильней, будет уже не понятно, одна там точка или много-много. А если — электронный микроскоп — все распадется. Именно это сейчас происходит с наукой.

Я недавно писала статью и наткнулась на работы, из которых следует: картирование мозга показывает: мозг принимает решение примерно за 30 секунд до того, как вы об этом узнаете. Как в этом контексте обстоит вопрос со свободой воли, например?

— Так что же нами управляет в экстремальной ситуации?

— Вот именно! Множество вопросов возникает. Я хочу встать и спросить: кто кем обладает: я — мозгом или он — мной. Авторов я нашла — в Норвегии, Германии, Англии и США; их работы действительно доказывают: в нейронной системе нет свободы (между прочим, нигде не сказано, что эту тему подняла Бехтерева, открыв детектор ошибок в мозгу). Я страшную неделю провела, усваивая все это, потом, очнувшись и посоветовавшись с котом (он у меня реинкарнация Шопенгауэра и лег рядом с его томом, ясно показав, кого надо перечитать), вышла из положения. И написала апокалипсический конец к своей статье, из которого следовало: кранты! Если свободы воли нет, то какую ответственность мы несем за свои поступки?! К счастью, потом мне пришло в голову, что это все верно только для простых действий, а за поступки, за важные обдуманные решения мы все же ответственность несем, иначе наша цивилизация — просто розыгрыш.

Психология и нейронаука столкнулись сейчас еще с одной сложностью. В научную парадигму входит наблюдатель: пока я смотрю на чашку — чашка есть, а когда отвернулась, не знаю, что осталось в комнате, может, и комнаты нет. Это квантовая физика. Прежде считалось, что ее законы на большой мир не распространяются. И вот Пенроуз и Поппер пишут: похоже, рассматривая человеческий мозг, мы не можем обойтись без квантовых идей. Приехали! Притом — в очень особое пространство. Где высокая вероятность того, что наши интерпретации мало стоят: нам кажется, мы фиксируем связи, а они существуют только в нашем сознании.

— А не в объективном мире?

— Ну да! Есть материальный мозг и представление, как он устроен. Дальше некий провал, дальше — мысли. Как они из материального переходят в нематериальное, совершенно не понятно. Пропасть. Что в ней происходит, неясно. Но впечатление такое, что слова влияют на материю, что они творят вполне объективный мир, если таковой есть."

Отсюда
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: uninvisible
2008-07-17 08:23 pm (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

Опыт научный да и опыт социальный говорит, что именно так. Примитивное животное никогда не постигнет арифметики, потому что у него нет мехвнизмов абстрактного мышления. Те, кто пытается всё абсолютно приязать к осязаемым примерам(электроны - шарики, числа - количество яблок, земля - плоская, потому что с неё не скатываются и т.п.) - как раз ближе к животным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-17 09:51 pm (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

Кхм, мой научный опыт несколько расходится с тем, ничейным, который Вы тут упоминаете. Ежели все поведение животного «вбито» в средний мозг, нафига всем млекопитающим неокортекс? У мыши он только рудимент будущего человеческого, выходит, нефункциональный? :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uninvisible
2008-07-18 05:41 am (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

Логика. В зачатке. Но ни о каком абстрактном мышлении у мыши, ессна, и речи нет. Ещё, видимо, для построения схем приспособленческих новых и для быстрой реакции на меняющуюся среду. Но уж никак не для занятий арифметикой и квантовой физикой ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-18 06:01 am (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

> Логика. В зачатке.

То есть, ежели я Вас правильно понимаю — вот таково мнение когнитивной науки на сегодня: поведение мыши прошито в ее мидэнцефалон, а в неокортексе у мыши зачатки логики. Правильно я Вас понял?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uninvisible
2008-07-18 06:27 am (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

Не поведение, а схемы реакций на окружающую среду.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-18 06:44 am (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

Понятно, спасибо. А откуда такие сведения, можно поинтересоваться?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uninvisible
2008-07-18 06:48 am (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

А сведения такие можно почерпнуть начиная от трудов Павлова, заканчивая современной литературой по нейрофизиологии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-18 10:22 am (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

Нет-нет, я конкретно спрашивал, из какой книжки. Не припомните?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uninvisible
2008-07-18 02:09 pm (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

Поискать? Можно и поискать. Можно ещё в интернете поискать. По поводу развития абстрактного мышления. И развития коры в целом, а так же по поводу работы неокортекс-всё остальное, когда в лучае определённых обстоятельств человек не в состоянии контролировать свои поступки(поскоку средние отделы мозга включаются, начинают всем рулить при помощи мощных выбросов нейромедиаторов и т.п.)

Можно покопаться на книжных полках, чтоб найти литературку, а вот пока что показывает на этот счёт нам Яндекс, первое попавшееся:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
http://www.fooder.ru/page2/vozniopsozd_1.html
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1296

Последняя ссылка не совсем с моими доводами согласуется, по тексту рассказывают о наличии зачатков абстрактного мышления у высших приматов. Я с этим спорить не буду, но дяди-исследователи спорят об этом до сих пор и единого мнения пока что нет. ЕСли вам важен именно список литературы - могу найти время вспомнить, покопаться, если же цель - просто подколоть меня и поймать на чём-то, то извините, я не фанат кому-либо что-либо доказывать, можно разобраться в вопросе в достаточной мере и без ужимок и подколок.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_tambowsky
2008-07-18 03:58 am (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

А если не очень примитивное? Животные, вообще-то, на многое способны и некоторым из них некоторые абстрактные концепции не совсем чужды. С другой стороны, какие из наших собственных "абстрактных концепций" на самом деле "прошиты"? Это очень, очень сложно и требует весьма аккуратных определений, квантовые чашки шопенгауэра не катят :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: uninvisible
2008-07-18 05:50 am (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

Как могут быть абстрактные концепции прошиты? Абстрактные концепции по своей сути могут появляться лишь при помощи инструмента абстрактного мышления. ТО, что сам механизм абстрактного мышления является каким-то из примитивных механизмов животных, только более развитым, сэволюционировавшим, в этом сомнений нет, он же не мог возникнуть сам по себе вдруг случайно, но суть в том, что вот он есть у людей(не увсех, у некоторого процента), а у зверушек его нет.
(Reply) (Parent) (Thread)