?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Мозг морочит нам голову [Jul. 17th, 2008|06:17 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[rinatzakirov]
[Tags|]


Татьяна Черниговская —доктор биологических и филологических наук, профессор, уникальный специалист в области психолингвистики, автор многочисленных научных трудов.



"— Итак, с одной стороны, идет, по Лотману, возрастание смысла, но с другой — исследования мозга, языка и сознания не столько проясняют картину, сколько ставят нас в тупик?

— Скажу цинично: чем более усовершенствованную технику мы получаем, тем нам хуже.

Я на лекции привожу пример: если мы ставим точку на бумаге, для нас она точка. Если мы возьмем лупу и на нее посмотрим, она будет корявая, если возьмем лупу сильней, будет уже не понятно, одна там точка или много-много. А если — электронный микроскоп — все распадется. Именно это сейчас происходит с наукой.

Я недавно писала статью и наткнулась на работы, из которых следует: картирование мозга показывает: мозг принимает решение примерно за 30 секунд до того, как вы об этом узнаете. Как в этом контексте обстоит вопрос со свободой воли, например?

— Так что же нами управляет в экстремальной ситуации?

— Вот именно! Множество вопросов возникает. Я хочу встать и спросить: кто кем обладает: я — мозгом или он — мной. Авторов я нашла — в Норвегии, Германии, Англии и США; их работы действительно доказывают: в нейронной системе нет свободы (между прочим, нигде не сказано, что эту тему подняла Бехтерева, открыв детектор ошибок в мозгу). Я страшную неделю провела, усваивая все это, потом, очнувшись и посоветовавшись с котом (он у меня реинкарнация Шопенгауэра и лег рядом с его томом, ясно показав, кого надо перечитать), вышла из положения. И написала апокалипсический конец к своей статье, из которого следовало: кранты! Если свободы воли нет, то какую ответственность мы несем за свои поступки?! К счастью, потом мне пришло в голову, что это все верно только для простых действий, а за поступки, за важные обдуманные решения мы все же ответственность несем, иначе наша цивилизация — просто розыгрыш.

Психология и нейронаука столкнулись сейчас еще с одной сложностью. В научную парадигму входит наблюдатель: пока я смотрю на чашку — чашка есть, а когда отвернулась, не знаю, что осталось в комнате, может, и комнаты нет. Это квантовая физика. Прежде считалось, что ее законы на большой мир не распространяются. И вот Пенроуз и Поппер пишут: похоже, рассматривая человеческий мозг, мы не можем обойтись без квантовых идей. Приехали! Притом — в очень особое пространство. Где высокая вероятность того, что наши интерпретации мало стоят: нам кажется, мы фиксируем связи, а они существуют только в нашем сознании.

— А не в объективном мире?

— Ну да! Есть материальный мозг и представление, как он устроен. Дальше некий провал, дальше — мысли. Как они из материального переходят в нематериальное, совершенно не понятно. Пропасть. Что в ней происходит, неясно. Но впечатление такое, что слова влияют на материю, что они творят вполне объективный мир, если таковой есть."

Отсюда
LinkReply

Comments:
(Deleted comment)
[User Picture]From: pachtet
2008-07-17 03:18 pm (UTC)
согласен, философские спекуляции не являются фричеством
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rinatzakirov
2008-07-17 04:45 pm (UTC)
Это не протонаука.
Это скорее над,сверх-наука.
Наука пытается втиснуть неизвестное в формат известного,а здесь кое что другое.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: rinatzakirov
2008-07-17 05:34 pm (UTC)
Ну вы уж определитесь))
Не может быть одновременно и недо-,и пере.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kincajou
2008-07-17 07:21 pm (UTC)
может. "Недоперепил" - больше, чем хотел, но меньше, чем мог.ю
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-17 08:04 pm (UTC)
«Наука пытается втиснуть неизвестное в формат известного».

У Вас довольно дикие домыслы о науке, я бы сказал. Вспомните-ка: неужели в школе так говорили?

Прошу прощения. Только разлепил глаза, а тут такое. Не понял сразу, что Вы иронизируете.

Edited at 2008-07-17 08:17 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rinatzakirov
2008-07-18 01:30 am (UTC)
Никакой иронии,я вполне серьезно
По моему,то,что говорят в школе,вообще не имеет прямого отношения к науке.
Вы разве учитесь в школе чему то серьезному?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-18 02:49 am (UTC)
> Никакой иронии,я вполне серьезно

А, тогда держитесь, достанется Вам сейчас на орехи! :-)

> По моему,то,что говорят в школе,вообще не имеет прямого отношения к науке.

Начнем с того, что имеет. Все широкие обобщения, как Вы знаете, ошибочны (да, включая данное; не ловите меня на этом). Давайте тогда уже: в школе говорят, будто «наука пытается втиснуть неизвестное в формат известного»? Я ведь только об этом спросил.

Вот то, о чем говорят в бурсе, и правда к науке имеет отношения мало, а на школу бочку не катите. Да, плохо учат, но все-таки адаптированной дкя среднего образования научной картине мира. Нет, мыслителей не воспитывают. Но все-таки школьники знают почему камень падает на землю, почему у лягушки детки лягушки, а не мышки, что динозавры были, и что Римская империя тоже была, что думаем мы головой, а не жосердцем, и так далее.

> Вы разве учитесь в школе чему то серьезному?

Честно говоря, не помню — давно было. Кажется, учился, да. На какие-то сборища юных физиков, прости Господи, ездил… Я много знал уже в школе. А почему это важно?

Так Ваша точка зрения все-таки какая? Что сия благородная дама занимается не наукой, а нормальной, честной такой сверхнаукой, которой нам, простым мозговедам, не понять? Вот я вроде тем же самым и занимаюсь, поэтому для меня все то, что она говорит, звучит просто отборным бредом. С тем, что она говорит, даже спорить нелзья. Ежели Вам интересно по полочкам ее разобрать — давайте, но только какие-то конкретные утверждения выделим, а то это поток сознания, бесвязица какая-то. Смысла я, во всяком случае, туда не клал… ©Гаспаров. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rinatzakirov
2008-07-18 03:07 am (UTC)
"Все широкие обобщения, как Вы знаете, ошибочны (да, включая данное; не ловите меня на этом)."
Это зависит от уровня обобщающего.Или уровня развития науки,в нашем случае

"Давайте тогда уже: в школе говорят, будто «наука пытается втиснуть неизвестное в формат известного»? Я ведь только об этом спросил."
Понимание этого приходит задним числом,но сути дела это не меняет.

"Но все-таки школьники знают почему камень падает на землю, почему у лягушки детки лягушки, а не мышки, что динозавры были, и что Римская империя тоже была, что думаем мы головой, а не жосердцем, и так далее. "
Да ну?
Ученые толком не знают,что такое гравитация,не могут точно установить возраст ископаемых,истори так вообще наука на грани фэнтэзи и предположений))
А про то,что человек думает головой-тоже еще неизвестно.
Вы,думаю,знакомы с работами И.Чусова по этому вопросу?

Насчет школы-ну,ваш случай уникален.Обычно из школ выходит серая масса,разбавленная случайно не приведенными в соответствие с общим уровнем уникумами.Но таких единицы.

А точка зрения моя простая,как и причины выкладки этой статьи в сообщество.
Необычный взгляд человека науки,отвечающий моим собственным взглядам.



(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-17 07:51 pm (UTC)
Декарт, кажется, не говорил, что, мол, «Cogito, ergo sum — это, бтатцы, квановая физика получается!» Проблема с теткой в том, что она несет нефильтрованный поток сознания, в который вкраплены неверные сведения и вещи, которых она не понимает. Если это не фричество, а «метанаука», убейте миня апстену.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-17 10:04 pm (UTC)
> Ну во-первых стохастические методы скорее всего действительно будут полезны в очень больших нейронных сетях. Т.е. вероятность какого либо результата на выходе какой либо сетки можно предсказать с вероятностью N не делая полного просчета.

Свят, свят, свят! (Неумело крестится.) Еще ложечка манной каши из кота Шопенгауэера. Зачем же нам строить модель, которую мы не можем просчитать, а потом строить модель модели, чтобы предказать поведение модели?

> она совершенно права про память и про связи

Не читал, извините. В этом интервью она ничего не говорит ни про память, ни про «связи». Кстати, чего с чем связи — мне не понятно. Память — понятно, связи — нет.

Я про другое говорю. Внимание, повтор:

«я смотрю на чашку — чашка есть, а когда отвернулась, не знаю, что осталось в комнате, может, и комнаты нет. Это квантовая физика.»

Это не квантовая физика, милостивый государь мой, а бред сумасшедшего.

> И вообще-то использование метафор при философствовании никаких образом не фричество, а просто фигура речи.

Нет, не метафора. Бред сумасшедшего.

Отсылка на Хоукингса, между прочим, рассуждение о чашке и комнате, (в общем-то, рассматривать его как серезного ученого не совсем можно, но прислушаться стоит), в начитанности даме не откажешь. Звон она безусловно слышала.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-18 03:01 am (UTC)
Все, что Вы говорите, верно, только к разговору отношения не имеет. То, что при разработке чипов надо учитывать квантовые эффекты — это физические вещи, конечно. А то, что, когда тетка глаза закроет, то она начинает сомневаться в том, что мир существует — это не квантово-физический эффект. Это дураковый эффект.

Так же, как и Ваше первое утверждение — о стохастических нейронных сетях — к разговору не относится. Если речь идет об искусственных нейронных сетях, то оно не то, чтобы неверное, а какое-то чудное.То есть да, так было бы, если бы мы создали себе эту проблему, но мы еще не упали вниз головой ее себе создавать — вы немного обогнали жизнь, похоже. Если бы мы придумали модели, в которых не разберешься, то мы бы строили стохастические модели этох моделей. Да, если бы у бабушки был фрак и цилиндр, то она была бы дедушкой, со всеми вытекающими последствиями. Но мы об этих последствиях и способах преодоления проблем, с ними связанных, говорить не будем, ладно?

Не хочу об этом говорить, пока не увижу, какое это отношение имеет к теме. Мадам несет несусветную чушь, жонглируя учеными словечками вроде квантовой физики — все, ограничимся этим.
(Reply) (Parent) (Thread)