?

Log in

No account? Create an account
Мозг морочит нам голову - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Мозг морочит нам голову [Jul. 17th, 2008|06:17 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[rinatzakirov]
[Tags|]


Татьяна Черниговская —доктор биологических и филологических наук, профессор, уникальный специалист в области психолингвистики, автор многочисленных научных трудов.



"— Итак, с одной стороны, идет, по Лотману, возрастание смысла, но с другой — исследования мозга, языка и сознания не столько проясняют картину, сколько ставят нас в тупик?

— Скажу цинично: чем более усовершенствованную технику мы получаем, тем нам хуже.

Я на лекции привожу пример: если мы ставим точку на бумаге, для нас она точка. Если мы возьмем лупу и на нее посмотрим, она будет корявая, если возьмем лупу сильней, будет уже не понятно, одна там точка или много-много. А если — электронный микроскоп — все распадется. Именно это сейчас происходит с наукой.

Я недавно писала статью и наткнулась на работы, из которых следует: картирование мозга показывает: мозг принимает решение примерно за 30 секунд до того, как вы об этом узнаете. Как в этом контексте обстоит вопрос со свободой воли, например?

— Так что же нами управляет в экстремальной ситуации?

— Вот именно! Множество вопросов возникает. Я хочу встать и спросить: кто кем обладает: я — мозгом или он — мной. Авторов я нашла — в Норвегии, Германии, Англии и США; их работы действительно доказывают: в нейронной системе нет свободы (между прочим, нигде не сказано, что эту тему подняла Бехтерева, открыв детектор ошибок в мозгу). Я страшную неделю провела, усваивая все это, потом, очнувшись и посоветовавшись с котом (он у меня реинкарнация Шопенгауэра и лег рядом с его томом, ясно показав, кого надо перечитать), вышла из положения. И написала апокалипсический конец к своей статье, из которого следовало: кранты! Если свободы воли нет, то какую ответственность мы несем за свои поступки?! К счастью, потом мне пришло в голову, что это все верно только для простых действий, а за поступки, за важные обдуманные решения мы все же ответственность несем, иначе наша цивилизация — просто розыгрыш.

Психология и нейронаука столкнулись сейчас еще с одной сложностью. В научную парадигму входит наблюдатель: пока я смотрю на чашку — чашка есть, а когда отвернулась, не знаю, что осталось в комнате, может, и комнаты нет. Это квантовая физика. Прежде считалось, что ее законы на большой мир не распространяются. И вот Пенроуз и Поппер пишут: похоже, рассматривая человеческий мозг, мы не можем обойтись без квантовых идей. Приехали! Притом — в очень особое пространство. Где высокая вероятность того, что наши интерпретации мало стоят: нам кажется, мы фиксируем связи, а они существуют только в нашем сознании.

— А не в объективном мире?

— Ну да! Есть материальный мозг и представление, как он устроен. Дальше некий провал, дальше — мысли. Как они из материального переходят в нематериальное, совершенно не понятно. Пропасть. Что в ней происходит, неясно. Но впечатление такое, что слова влияют на материю, что они творят вполне объективный мир, если таковой есть."

Отсюда
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: ray66rus
2008-07-17 02:30 pm (UTC)
чё-то я не пойму, а где фричество-то?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2008-07-17 05:10 pm (UTC)
Везде. :) В бытовой интерпретации терминов КМ, в цеплянии к Пенроузу, когда тот не по теме выступал и т.д. Грубо говоря, факты подгоняются под желаемый вывод.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tananta
2008-07-17 02:33 pm (UTC)
про кота - здорово :-) я ее всегда считала значительно более серьезной и редко шутящей. правда, я ее больше знаю по комментариям и вопросам на конференциях и статьям ... очень приятно обнаружить собственное заблуждение :-)

а про 30 сек - типичная ошибка для места публикации. речь идет про милисекунды. тогда это точно соответствует действительности. если интересно - смотрите работы а.м.иваницкого по "теории информационного синтеза как основы ощущений".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-17 07:46 pm (UTC)
От 0,5 до 2 с, по разным экспериментам. Миллисекунды — это было бы меньше порядка скорости срабатывания нейрона (минимум 10 мс).

А.М.Иваницкого, правда, в стыду своему, не читал и никогда о таком не слышал. Попробую попоискать и сам, но если знаете, где его ищут — скажите, будьте добры.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: niktos12
2008-07-17 02:37 pm (UTC)
хорошая статья :)
остается только вопрос: "кто здесь фрик?"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: trueblacker
2008-07-17 02:41 pm (UTC)
кот шопэнгауэра?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: pachtet
2008-07-17 03:18 pm (UTC)
согласен, философские спекуляции не являются фричеством
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: psycoanalitic
2008-07-17 03:29 pm (UTC)
— Ну да! Есть материальный мозг и представление, как он устроен. Дальше некий провал, дальше — мысли. Как они из материального переходят в нематериальное, совершенно не понятно. Пропасть. Что в ней происходит, неясно. Но впечатление такое, что слова влияют на материю, что они творят вполне объективный мир, если таковой есть."


фричество - это спекулировать незнанием большинства о процессах работы мозга, с целью выдать желаемое за действительное. Если конечно же вышецитируемая фраза - это ее утверждение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: uninvisible
2008-07-17 04:42 pm (UTC)

Патамушта вот тут между

человеком и животным и проходит грань. Последнее импульсивно, действет по схемам, вбитым в средние отделы мозга эволюцией и всё привязывает к информации, обработанной исключительно этими механизмами, а вот человек использует логику, сложные построения, абстракцию и т.п. О чём Бехтерева и говорила, кстати (не так грубо, как я).
А вот строить теории такие, что угодят всем вокруг - это модно сейчас в "науке" - это делать руками помойку. Типа науку развивать так, чтоб никого не обидеть. Типа вот Земля как бы круглая, но при этом плоская, и становится сразу ничего не понятно, и поможет в этом квантовое мышление. Да уже обидели, ёпт! 90% населения, которые не понимают, как радио работает. Но для пущей политкорректности о том, как работает радио, в публичных местах по закону скоро придётся помалкивать. Чтоб дебилов и полуживотных не оскорблять...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-17 08:06 pm (UTC)

Re: Патамушта вот тут между

> человеком и животным и проходит грань. Последнее импульсивно, действет по схемам, вбитым в средние отделы мозга эволюцией и всё привязывает к информации, обработанной исключительно этими механизмами, а вот человек…

Вот прямо все так?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-17 07:54 pm (UTC)
Почему же не имеет? Все признаки налицо. Сравните:

«чашка есть, а когда отвернулась, не знаю, что осталось в комнате, может, и комнаты нет. Это квантовая физика. Прежде считалось, что ее законы на большой мир не распространяются.»

«Земля движется по квадратной орбите. Это квантовая физика. Прежде считалось, что ее законы на большой мир не распространяются.»

В чем Вы находите разницу?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: meaerror
2008-07-17 05:00 pm (UTC)
Каша. Манная. С котом-Шопенгауэром и чашкой Шредингера.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rinatzakirov
2008-07-17 05:12 pm (UTC)
Критиковать легко)))
А сделать что то самому-гораздо труднее)))
На чужих постах паразитировать гораздо проще))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zzerzonat
2008-07-17 05:57 pm (UTC)
Был на конференции по ИИ с её участием - её доклад и тезисы были единственно адекватными среди 50-ти участников. Точно не фрик.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-17 07:57 pm (UTC)
> конференции по ИИ с её участием - её доклад и тезисы были единственно адекватными среди 50-ти участников.

Если я понял Вас правильно и «адекватные» у Вас означает то же самое, что «нормальные», то никогда не ездите больше на эту конференцию! :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sulfid
2008-07-17 06:49 pm (UTC)
недавно наблюдал на конфенции по когнитивной науке, очень интересная и адекватная женщина, никак не фрик.
это же интервью, а не научная статья
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-18 03:03 am (UTC)
Ну, как интервью прочитаешь, так сразу и видно, что не фрик, ага. Кому и кобыла… интересна и адекватна, знаете ли.

Edited at 2008-07-18 03:03 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: pachtet
2008-07-18 08:25 am (UTC)
Дерзайте. Креационистов здесь любят даже больше, чем гомеопатов.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: dbaev
2008-07-18 08:39 am (UTC)

Хм....

...похоже на то, что "журналасты" "творчески переработали" интервью в некоторых местах и добавили отсебятины.
Как всегда, общем.

P.S. теги расставлены.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2008-07-18 10:21 am (UTC)

Re: Хм....

Думаете? Я вот язвил тут многократно, а все равно какая-то мысль сидит — ну не может же быть она вот так, совсем, ну вот настолько…
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vincentcavanagh
2008-07-18 12:35 pm (UTC)

с котом.

"Я страшную неделю провела, усваивая все это, потом, очнувшись и посоветовавшись с котом (он у меня реинкарнация Шопенгауэра..."

Ну, что тут сказать...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: unclegivi
2008-07-18 12:46 pm (UTC)
"Я страшную неделю провела, усваивая все это, потом, очнувшись и посоветовавшись с котом"
отпусти меня, чудо-трава!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: natamay
2008-07-20 12:01 pm (UTC)
Да перестаньте вешать на тётку фричество. Она, имхо, прекрасно понимала, для какой аудитории даёт интервью. Отсюда и кот - классная издёвка. И потом, редко когда интервью в опубликованном виде совпадает с тем, что говорилось на самом деле. Отсекается то, что по мнению журналиста/редктора будет скучно для читателей. У вас что, никогда интервью не брали? ;)
(Reply) (Thread)