?

Log in

No account? Create an account
Призрак бродит... - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Призрак бродит... [Jul. 8th, 2008|05:37 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[vsounder]
Смульский Иосиф Иосифович

Манифест

  Инициативным комитетом VII Международной конференции "Пространство. Время. Тяготение", Санкт-Петербург, 1992 г. мне было поручено подготовить этот документ. Однако в виду разногласия членов комитета
(Послали его подальше)
документ не был принят.
В 20-м веке сложился дисбаланс между достижениями экспериментальной физики и их объяснением теоретической физикой. В современной теоретической физике вместо объектов окружающего мира введены конструкции, которые полностью следуют из гипотетических представлений об устройстве мира.
..................
Мы можем с уверенностью сказать: все, что вымышлено - не существует. Поэтому нет субстанций в виде эфира, поля, энергии, массы. Масса не переходит в энергию, и нет антивещества. Отсутствуют многие частицы, в том числе: фотон, нейтрино, гравитон, кварк, струна… Нет расширяющейся Вселенной и не было Большого взрыва. Нет нейтронных звезд и черных дыр. Нет слабых и сильных взаимодействий в микромире. Масса и энергия - это введенные человеком понятия для описания определенных свойств тел. Реально установлены только три воздействия на расстоянии: между заряженными телами, магнитами и гравитационные взаимодействия между всеми телами.
Мы призываем физиков-теоретиков осмыслить вышеизложенное и критически отнестись к своей работе. Помните, рано или поздно воображаемые построения будут отброшены и ваши труды окажутся напрасными. Мы призываем ученых, отвергающих построения современной теоретической физики: взамен разрушенных иллюзий не создавайте новых.
11.05.03 г.
Смульский И.И
  Смульский Иосиф Иосифович  главн. научн. сотр. Института криосферы Земли СО РАН, г. Тюмень, д.ф.-м.н., профессор Тюменской Архитектурно-строительной Академии.
Родился 13.04.1944 г. в с. Понинка Полонского р-на Хмельницкой области. После окончания Харьковского авиационного института 21 год работал в НИИ и КБ г. Новосибирска. В Институте работает с 1988 г.
  Смульский И.И. - специалист в области механики жидкости и газа, экологии, ветроэнергетики, электродинамики, теоретической механики; автор и соавтор более 100 научных работ и изобретений, в том числе трех монографий.
  Основные достижения научных исследований Смульского И.И. в областях:
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: avenafatua
2008-07-10 03:14 pm (UTC)

Минуточку... Я обсчитался!

А Вы и не поправили. Как же так? Я вспомнил со школы цифру 300 000, но забыл единицы, так что лажанулся на 3 порядка. На самом деле релятивистская поправка заметно меньше.

Но есть ещё более забавный момент. Поправка-то (официально — десятки мкс в сутки) — это сдвиг чего? Орбитального времени относительно земного?

А не фиг бы с ней? Вычисленные координаты вроде бы зависят не от абсолютного запаздывания сигнала, а от разности в задержках сигналов от разных спутников. Может, у них на орбите часы и отстают, но ведь все вместе отстают, одновременно. А накапливающейся рассинхронизации между ними взяться неоткуда. Так что величина и вообще наличие этой поправки на точность приёмников влиять не должна.

Наверняка, Вы скажете, что это антинаучный бред — и я с Вами тут же соглашусь, если Вы укажете, где наврано на странице http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm. Там всё просто и совсем чуть-чуть.

А если не укажете — получится, что состояние рынка GPS не имеет никакого отношения к справедливости или ошибочности СТО и ОТО.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-07-10 07:28 pm (UTC)

Re: Минуточку... Я обсчитался!

если Вы укажете, где наврано на странице

Во-первых, "тактично" не упомянут тот факт, что локальные наземные системы точного времени (кроме некоторых эталонных) сверяют собственные часы по сигналам GPS, так что абсолютное время на GPS тоже есть: они не только друг с другом синхронизированы, а и с Землей тоже.

Во-вторых, чтобы работала система с одинаково врущими часами на всех спутниках, нужна сущая малость: корректировку часов на всех спутниках либо не проводить вообще никогда, либо проводить строго одновременно, с точностью до микросекунды. Иначе получится ситуация, что на некоторых спутниках часы уже подправлены, а на некоторых - еще нет, и синхронизация уйдет лесом на десятки микросекунд. Все GPS'ы, поймавшие сигнал от таких разнобойных спутников, дружно сойдут с ума, увидев мгновенное изменение координаты приемника километров так на 5-10, и отправятся в цикл "холодного" (в лучшем случае - "теплого") рестарта. А это несколько минут, за которые можно и в гору врезаться.

В-третьих, весь антинаучный бред сконденсировался в последнем абзаце: взяли коэффициент замедления времени, умножили на расстояние до спутника и с каких-то щей заявили, что это и будет погрешность от неучета релятивистских эффектов. Еще бы на цену на камбалу в Одессе поделили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avenafatua
2008-07-10 10:21 pm (UTC)
Во-первых, наверное, "сверяют часы по сигналам GPS" и определяют координаты они одновременно. Сигналы-то эти приходят с заранее неизвестным запаздыванием. То есть собственных часов у приёмника может вообще не быть: он только анализирует сигналы.

Во-вторых, а как оно, по-Вашему, происходит в действительности? Их корректируют или нет? Если да, то не мешает ли всё то же запаздывание сигнала?

В-третьих, если определять расстояние до спутника по запаздыванию сигнала при фиксированной скорости, то относительная погрешность определения времени и будет относительной погрешностью определения расстояния. Другой вопрос — как это отразится на определении координат как таковых (поскольку расчёты там нелинейные) — это да.

Однако... Почитаем, что пишут по-правильному.

1. ОТО+СТО 38 мкс в день. Почему в день? Где накапливается эта погрешность? Если, как мы установили, независимые наземные часы тут не используются, а все орбитальные в одинаковых условиях.

2. Эффект Саньяка. Имеющий "нерелятивистские объяснения ..., которые, к сожалению, ... в ряде частных случаев и приводят к правильному с точностью до релятивистских поправок результату". То есть, скорее всего, спокойно мог быть учтён эмпирически.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-07-11 12:47 am (UTC)
Во-первых, наверное, "сверяют часы по сигналам GPS" и определяют координаты они одновременно. Сигналы-то эти приходят с заранее неизвестным запаздыванием. То есть собственных часов у приёмника может вообще не быть: он только анализирует сигналы.

Примерно так. Решается система из четырех уравнений с четырьмя неизвестными (три координаты приемника и точное время). Известны координаты четырех спутников, время, когда каждый из них испустил сигнал, и относительное время поимки этих сигналов приемником. Если бы разность времени прихода сигналов определялось абсолютно точно - больше четырех спутников было бы не нужно, а так лишние спутники позволяют снизить погрешность. Кстати, совсем без часов в приемнике не обойтись - разность времени прихода сигналов чем-то измерить надо. Но особой точности не требуется, так как погрешность в этих часах не накапливается.

Их корректируют или нет?

Корректируют. Раз в сутки.

Если да, то не мешает ли всё то же запаздывание сигнала?

Запаздывание сигнала можно учесть, потому что орбита спутника (а значит, и расстояние от спутника до источника синхросигнала) известна с высокой точностью. Самое сложное - учесть поправку на скорость распространения сигнала в ионосфере (где коэффициент преломления пляшет), но и с этим справляются.

38 мкс в день. Почему в день?

Почему бы и нет? Не хотите 38 мкс в день - будет 266 мкс в неделю. Или 1,58 мкс в час.

Где накапливается эта погрешность?

Она накапливалась БЫ. В орбитальных часах. Если бы не была учтена соответствующим сдвигом частоты при наземной калибровке перед запуском. Да, данная конкретная (систематическая) погрешность накапливалась бы во всех спутниках одинаково.

все орбитальные в одинаковых условиях.

Не совсем в одинаковых. Орбиты не идеально круговые и не абсолютно тождественные, потенциал Земли не строго сферически симметричен, поэтому какая-то мелкая рассинхронизация спутников друг относительно друга (случайная погрешность) все равно будут накапливаться, если ее не устранять периодической синхронизацией с Землей. В принципе, можно было бы не замедлять часы на спутниках (пусть себе синхронно накапливают систематическую погрешность), а убыстрить эталонные часы на Земле, или вообще синхронизировать спутники только друг с другом, чтобы при синхронизации давить только накопленную случайную погрешность, а систематическую оставлять. Но это идиотизм: за 10 лет часы на спутниках ушли бы вперед на 0,14 с, какая уж тут служба точного времени на основе GPS... Можно было бы синхронизировать все часы всех спутников строго одновременно, тогда было бы вообще не важно, что показывают часы на спутниках - лишь бы все они показывали одно и то же. Но техническая задачка "как одновременно засинхронизировать 24 спутника, болтающихся по разным орбитам" это песецтребует неслабой такой сети эталонных станций по всей планете. А то окажется, что три спутника под горизонтом, два за тучкой - и что делать? Если при синхронизации в бортовые часы вносится поправка в наносекунды (как сейчас) - это не страшно, можно подправить часики на каждом спутнике в самое удобное время. А если в десятки мкс - то это кранты. Потому что это разница в показаниях часов в десятки мкс между спутниками, которые уже синхронизировали, и теми, которые были за тучкой.

Короче говоря, периодической синхронизацией можно устранить мелкие шероховатости, но нельзя устранить крупные.

То есть, скорее всего, спокойно мог быть учтён эмпирически.

Да блин. Можно считать Землю плоской и стоящей на трех китах, а все отклонения учитывать эмпирически (в артиллерии, например, так и делали почти до середины XX века). Но нахрена, если мы уже знаем, что Земля не плоская?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avenafatua
2008-07-11 06:03 am (UTC)
Кстати, совсем без часов в приемнике не обойтись - разность времени прихода сигналов чем-то измерить надо.

Обойтись можно было бы примерно так.

Но особой точности не требуется, так как погрешность в этих часах не накапливается.

Отлично. Записали. Пригодится.

Она (погрешность 38 мкс в день) накапливалась БЫ. В орбитальных часах. Если бы не была учтена соответствующим сдвигом частоты при наземной калибровке перед запуском. Да, данная конкретная (систематическая) погрешность накапливалась бы во всех спутниках одинаково.

А кому БЫ она тогда мешала, если координаты определяются по разностям запаздываний от разных спутников? Постоянное слагаемое за скобки — и привет. Так что при описанном Вами алгоритме обнаружить погрешность, вызванную релятивистским замедлением времени, как и наличие соответствующей компенсации в системе, представляется невозможным.

Это было про координаты. Теперь про абсолютное время:

какая-то мелкая рассинхронизация спутников друг относительно друга (случайная погрешность) все равно будут накапливаться, если ее не устранять периодической синхронизацией с Землей.

Ну вот и славно. Вполне разумно: любые часы надо подводить. И ежедневная синхронизация корректирует сумму всех погрешностей, независимо от их природы: релятивистской или какой иной.

А если в десятки мкс - то это кранты.

Откуда опять десятки-то? Компенсировать ведь необходимо не абсолютную погрешность с Землёй, а относительную между спутниками, которая на порядки меньше. А если вдруг кто заметит постоянную систематическую погрешность, так не проблема её вычесть при обработке сигнала.

Так что, выходит, ничего специфически релятивистского в GPS-технике не требуется. Ракеты летают по 3-му закону Ньютона, околоземные орбиты обсчитываются классически, прикладное радиодело как таковое в преобразования Галилея не упирается.

В артиллерии... Но нахрена, если мы уже знаем, что Земля не плоская?

Чтобы обеспечить необходимую точность минимальными вычислительными затратами. Думаю, даже самые современные артиллеристы пока не вносят поправок на притяжение Тёмной Материи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-07-11 09:40 am (UTC)
Блин. Я тебе в прошлом посте целый роман в стихах написал, почему ситуация с накоплением систематической погрешности недопустима, даже если на всех спутниках она накапливается одинаково. Прочитай, пожалуйста, столько раз, сколько нужно, чтобы понять, что я написал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avenafatua
2008-07-11 09:58 am (UTC)
Роман я не просил, стихи явно не удались, а кто мешает ввести в алгоритм детерминированную линейную функцию, там точно не написано.

Проясняю. Допустим, случилось так, что спутники с атомными часами запустили люди, не знакомые со СТО/ОТО. Законам природы не противоречит? Продолжим.

Допустим, стали они сверять земные атомные часы с орбитальными и заметили чёткий тренд, линейный по времни. 38 мкс в сутки примерно. Должны ведь? Дальше.

Тут они могут придумать СТО/ОТО, а могут списать всё на малопонятный, но хорошо предсказуемый эффект, происходящий конкретно с этими часами на таких орбитах, сунуть заглушку в алгоритм, и дальше спокойно эксплуатировать отлаженную систему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-07-11 10:22 am (UTC)
а кто мешает ввести в алгоритм детерминированную линейную функцию

И потерять попутно такую полезную функцию GPS, как точное время. Напоминает хирургическую операцию по пересадке рук в жопу.

Допустим, случилось так, что спутники с атомными часами запустили люди, не знакомые со СТО/ОТО. Законам природы не противоречит? Продолжим.

Допустим, стали они сверять земные атомные часы с орбитальными и заметили чёткий тренд, линейный по времни.


Допустим, люди, думающие, что Земля плоская, отправились в плавание и увидели, как земля уходит за горизонт. Они решили, что это такая атмосферная аберрация. Потом они стали мерить землю и увидели, что у больших треугольников сумма углов превышает 180 градусов. Они решили, что это необъяснимый феномен и учли его эмпирической поправкой. Потом они долго плыли, не меняя курса, и приплыли в исходную точку. Они решили, что на плоской Земле регулярно повторяется паттерн материков, островов, стран и цивилизаций. Можно так жить. Но НАХРЕНА, если гипотеза о сферичности Земли прекрасно объясняет все эти феномены и предсказывает сотни других, которые легко проверить экспериментально?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avenafatua
2008-07-11 10:58 am (UTC)

Вы вот всё не поймёте

И потерять попутно такую полезную функцию GPS, как точное время.

Тут я в свою очередь мог бы зациклить Вас на перечитывании того, что детерминированный линейный сдвиг точности не вредит. Но, я вижу, Вы просто не понимаете, какую позицию я обосновываю.

Я НЕ заявляю, что, дескать, опроверг СТО/ОТО и вот расчёты. Я вполне допускаю, что эта математическая модель может быть полезна в некоторых условиях.

Однако я (пока) не вижу в реальной жизни ни одного примера того, чтобы СТО/ОТО явились основой, побудительным мотивом для разработки чего-либо, применяемого обывателями на практике.

Ещё раз привожу пример с лазером: без квантовой механики к идее разработки такого прибора невозможно было подступиться в принципе. И это сейчас у всех под рукой.

Аналогия с GPS не подходит: там СТО/ОТО являются не неотъемлемой основой, а максимум (если это вообще работает) обоснованием природы некоторых помех, позволяющим увеличить точность измерений.

А гипотеза о сферичности земли, кстати, несколько устарела. Её сменила эллипсоидальная модель, сейчас используют неправильный "геоид". И так должно быть с каждой математической моделью: она может быть полезной и приемлемой некоторое время, но позже нередко устаревает и уточняется.

И если сегодня модель подходит, это всё же не повод говорить, что "так оно и есть на самом деле": "на самом деле есть абсолютное время" или "время на самом деле относительно" и т. д. Как кому удобнее, так тот и считает. Главное — внедрение.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avenafatua
2008-07-11 07:04 pm (UTC)

И, да, кстати...

Расскажите, пожалуйста, как мне при помощи одной только приёмной аппаратуры (допустим, я конструирую GPS-приёмник, могу ловить электромагнитные сигналы и читать открытую литературу) различить 2 гипотезы:

1. Релятивистское замедление времени наблюдаемо с земли, но часы на спутниках откалиброваны, чтобы его скомпенсировать.

2. Релятивистское замедление времени не наблюдаемо с земли по причинам физического толка. (Но поддерживается дезинформация, скажем, чтобы добавить ГЛОНАСС и Galileo технических проблем).

Заранее благодарю за простое и доходчивое описание опыта.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2008-07-11 11:57 pm (UTC)

Re: И, да, кстати...

"1. Релятивистское замедление времени наблюдаемо с земли, но часы на спутниках откалиброваны, чтобы его скомпенсировать."

это невозможно если орбиты не круговые. темп времени все время меняется...

"2. Релятивистское замедление времени не наблюдаемо с земли по причинам физического толка. (Но поддерживается дезинформация, скажем, чтобы добавить ГЛОНАСС и Galileo технических проблем)."

Вы не в церкви.. какой в этом смысл? Вы батенька не маньяк?
см. предыдущее ...атонмые часы невозможно "подкрутить" мы просто смотрим на темп времени, сверяем "часы"...

вообще-то это разговоры в пользу бедных.. никто всерьез не воспринимает подобные "проверки"
Все проверяется не так и при субсветовых скоростях и с огромной точностью... вернее уже не проверяется, воспринимается как должное....
еще раз это фундамент всей физики... точность релятивистской теории 10^-14...чего уж тут проверять ...к тому ж миллионы событий ежесекундно регистрируются в трековых устройствах ускорителей...

если этим действительно интересноваться можно найти кучу свидетельств...

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avenafatua
2008-07-12 11:09 am (UTC)

Re: Вы не в церкви... Вы не маньяк?

Да нет, я как раз стараюсь не принимать на веру то, в чём не могу лично убедиться на опыте. Именно поэтому, кстати, в церковь заглядываю только на концерты. Кажется, научному подходу такая позиция не противоречит. Или я маньяк?

Чтобы не показаться патологически подозрительным (такого диагноза, кажется, нет. Код МКБ-10 не подскажете?), приведу только один пример, на основании которого ни один разумный обыватель не имеет оснований a priori доверять "вестям из лабораторий": это история доктора Я. Х. Шёна.

Подчеркну: это был не выскочка-самоучка-одиночка, а реальный номинант на Нобелевку по физике конкретно от Bell Labs. После этого любые фразы типа "точность ... 10^-14 ... чего уж тут проверять" вызывают не доверие, а как раз вполне обоснованное сомнение. Если что-то "уже не проверяется, воспринимается как должное", то, скорее всего, имеет место подгонка резутьтатов под теорию.

А то, что "атонмые часы невозможно "подкрутить""... Кого вы, мягко выражаясь, обманываете? Атомные часы — это источник сигналов + счётчик. Счётчик — это электронное устройство. Запрограммировать его на пропускание некоторых сигналов в зависимости (какой угодно нелинейной) от накопленного времени и дополнительных переменных управления — дело совершенно пустяковое.

И, наконец, трюк с аморфной "кучей свидетельств... если этим действительно интересноваться" походит на признание неспособности привести одно конкретное.

Мой вопрос предполагает ясный однозначный ответ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2008-07-12 03:33 pm (UTC)

Re: Вы не в церкви... Вы не маньяк?

"вызывают не доверие, а как раз вполне обоснованное сомнение."

это естественно ..
..только это праздное сомнение...

"скорее всего, имеет место подгонка резутьтатов под теорию."

старая песня "я понятия не имею о чем речь, но на всякий случай оплюю.. "

мужики наперегонки корячатся вот уже 50 лет уточняя, эксперимент и дела новые расчеты.. перепроверяя друг друга...
впрочем и начальна точность тоже убийственна
Вейсскорф Новейшее развитие теории электрона [Weisskopf V. F., Rev. Mod. Phys., 21,'305 (1949)]
http://fizmat.hut2.ru/begin.htm

Похоже вы человек не любознательный...

"И, наконец, трюк с аморфной "кучей свидетельств... если этим действительно интересноваться" походит на признание неспособности привести одно конкретное."

смысл?
Вы ж не услышите! А услышите не поймете!
Кофе в постель не дождетесь!

разбирайтесь сами...простенькое - старый эксперимент по упругому столкновению электронов...сечас на это не обращают внимания... всяких коллайдеров развелось это УЖЕ никому не интерсно... см. Тоннелла ... только сразу предупреждаю, там есть формулы, хоть и школьные, но придется напрячся...
насчет

"Счётчик — это электронное устройство. Запрограммировать его на пропускание некоторых сигналов в зависимости (какой угодно нелинейной) от накопленного времени и дополнительных переменных управления — дело совершенно пустяковое."

у моего друга сосед был чекнутый...все говорил тепло отвонят от его батарей...

"Чтобы не показаться патологически подозрительным (такого диагноза, кажется, нет. Код МКБ-10 не подскажете?), приведу только один пример, на основании которого ни один разумный обыватель не имеет оснований a priori доверять "вестям из лабораторий": это история доктора Я. Х. Шёна."

Показались, уже поздно... именно по тому, что скандалы разоблачаются...все проверяется и перепроверяется... разоблачить, найти ошибку и если,если повезет натий неточность в теории мечта каждого физика... именно за такое дают нобеля, гранты и прочее...
если эксперимент не повторился это плохо... если обнаружена подтасовка пусть невольная, это очень плохо...просто конец карьере.

"Мой вопрос предполагает ясный однозначный ответ."

как раз ясный ответ возможен только на профессиональном уровне...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aldor
2008-07-13 07:16 pm (UTC)

Re: И, да, кстати...

Ты еще спроси, как, не отрывая жопу от дивана, проверить, что Земля не плоская.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avenafatua
2008-07-13 07:46 pm (UTC)

Большое спасибо. Так и запишем:

"Описания воспроизводимого эксперимента предложено не было".

Для сравнения. Вот как поступил Ваш более изобретательный коллега по более-менее аналогичному поводу: http://www.mrhood.co.uk/pub/?p=151. Я не говорю, что это корректно, но фантазия у человека явно на высоте, язык доступен широким массам, сюжет захватывает и — что самое существенное — нет ни капли презрения к профанам, к "кухне".

А Вам по внедрению теории относительности — пока незачёт. Но дам, пожалуй, ещё один шанс. Переформулирую ещё попроще и поочевиднее.

Вот на исходе XIX век, век пара с одной стороны и электричества с другой. Прогресс науки и техники невероятный. Международные выставки и всякое такое. Вдруг выясняется, что первооснова, мать-сыра-земля, так сказать, электротехники (уравнения Максвелла) никак не вмещает краеугольного камня механики (преобразований Галилея). Вы, конечно, знаете, что всех спасла СТО, но это произошло не сразу. Внимание, вопрос (гонг): какие меры технической безопасности были предприняты на время кризиса, до публикации "К электродинамике движущихся сред":

1. Была ли остановлена работа всех электростанций и, соответственно, всех электроприборов?
2. Был ли введён мораторий на использование любых механических приспособлений?
3. Или никто особо не обратил внимания и все пользовались тем, что работало?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)