?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Как стать фриком. [Jul. 1st, 2008|01:16 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[vsounder]
ЛОГУНОВ Анатолий Алексеевич (р.ЗО. 12. 1926, Обшаровка, ныне Безенчукско- го р-на Куйбышевской
обл.), советский физик-теорегик, акад. АН СССР (1972; чл.-корр. 1968). Чл. КПСС с 1960. После окончания
МГУ (1951) работал там же. Зам. директора Лаборатории теоретич. физики Объединённого ин-та ядерных
исследований в Дубне (1956-63). С 1963 директор Ин-та физики высоких энергий (Серпухов). Осн. труды по
квантовой теории поля и физике элементарных частиц. Развил метод дисперсионных соотношений и
установил связь между различными физ. процессами при высоких энергиях. В 1967-68 предложил и
разработал новый подход к проблеме множественного рождения частиц при высоких энергиях
(инклюзивные процессы). Под руководством Л. создан научный комплекс Ин-та физики высоких энергий и
введён в действие ускоритель протонов на энергию 70 Гэв (1967; Ленинская пр., 1967). Награждён орденом
Ленина, орденом "Знак Почёта" и медалями.

Теперь можно не сильно заботясь об исторической правде переписать историю:

Предисловие
Основу книги составили лекции, которые читаются на физическом факультете МГУ им. М.В.Ломоносова в течение ряда лет. В 1987 г. лекции (в несколько другом виде) были опубликованы в издательстве "Наука".
Специальная теория относительности "возникла в результате совместных усилий группы великих исследователей — Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна, Минковского" (Макс Борн). Г.Лоренц выполнил важнейшие подготовительные работы и "весьма близко подошел к окончательному результату, но не сделал последнего решающего шага" (В.Паули). Он, в частности, открыл преобразования, носящие его имя. А. Пуанкаре, опираясь на принцип относительности, который он сформулировал для всех физических явлений, и работу Лоренца, открыл и сформулировал все то, что составляет суть специальной теории относительности. А. Эйнштейн шел к теории относительности, исходя из постулатов постоянства скорости света и принципа относительности. Его подход имеет ограниченный характер. Г. Минковский, несколько позже, далее развил подход Пуанкаре. Поскольку подход Пуанкаре более общий и глубокий наше изложение, как и ранее, точно следует Пуанкаре.
Согласно Пуанкаре и Минковскому суть Специальной теории относительности состоит в следующем: специальная теория относительности - это псевдоевклидова геометрия пространства-времени. Именно в таком пространстве-времени протекают все физические процессы.
Отсюда непосредственно следует неизменность физических уравнений во всех инерциальных системах отсчета, что и является необходимым и достаточным условием выполнения требования принципа относительности. Автор выражает глубокую благодарность члену-корреспонденту РАН, профессору С.С. Герштейну, профессору В.А.Петрову, профессору Н.Е.Тюрину, прочитавшим рукопись и сделавшим ряд ценных замечаний, которые учтены в рукописи, а также Г.М. Александрову за большую работу по подготовке рукописи к печати.

А.А. Логунов август 2002 г.

Вот так!
Правда Лоренц и все, все,  все считают. что "подход Эйнштейна предпочтителен". Кстати это не историческое .исследование.. а "лекции по теории относительности". 

Кстати его скандальная теория гравитации сделана не им. На его счастье сомнительная работа требовала соавтора-академика.
Логунов А.А., Мествиришвили М.А. Релятивистская теория гравитации. М.: Наука, 1989. - 304 с. - Библиогр.:136.
После серии ошибок и доработки оказалась эквивалентной ОТО.

Логунов и академия (Новиков С.П,)
LinkReply

Comments:
From: sashov
2009-01-18 06:21 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

Вот и я говорю, перекос у Вас. Как упомянешь Пуанкаре, так это "очень не любить евреев", а как забудешь его процитировать, так это так и надо.

Вы же ведь это печалились, что кто-то кого-то не цитирует. Вот так и не цитируют. С лёгкой руки. "По мере надобности".

Опять же, ссылаться было на что и на кого, и если он действительно что-то из этого не читал, то это его проблемы. Мог бы тогда сослаться в следующей работе, когда друзья пришли и ткнули пальцем.

А если по-Вашему это нормально и правильно - не ссылаться даже если есть на что (может, и ничего страшного, или, по другому говоря, может быть, и я бы на месте Эйнштейна не стал ссылаться, кто его знает), так и обозначили бы позицию четко. Что тогда говорить, что тошнит от того, как не ссылаются на кого-то, если любимый мэтр дал яркий и одобряемый пример подобного. Надо бы как-то определиться:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 07:13 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

"Что тогда говорить, что тошнит от того, как не ссылаются на кого-то, если любимый мэтр дал яркий и одобряемый пример подобного. Надо бы как-то определиться:)"

Ссылаются только в том случае, если используется результат... я только что просмотрел главную СТОшную статью.. там не используются чьи либо результаты.. у нас все проще было нужна была ссылка на пленум КПСС..

Ну Вы вязались... зачем ссылаться на недобросовестные источники..
Все можно найти в сканированном виде...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 08:11 pm (UTC)

Ссылаются только в том случае, если используется резул

Мне кажется, не совсем так. Да и что значит "используешь"?

С одной стороны можно использовать и не сослаться - пусть себе читатель думает, что ты независимо всё получил. Это, может быть, и не преступление, а так, "странность", но, имхо, не так уж хорошо.

С другой стороны, даже если и получил что-то независимо, лучше всё же сослаться, если кто-то получил это же задолго до тебя.

Могут быть, конечно, всякие мешающие причины, от простой неосведомленности о более ранних чужих работах до неуверенности, что другой автор имел в виду в точности то же, что и ты.

Но в случае с Эйнштейном, десятилетиями упорно не желавшим даже взглянуть на некоторые статьи Пуанкаре (кажется, и на ту самую, 1905 года), воля Ваша, к этому дело не сводится. Что-то тут да не так. Ну уж а что именно...

Впрочем, довольно достоверно известно, как мне кажется, что уже в 1905 - перед написанием "той самой" своей статьи - хотя бы некоторые статьи Пуанкаре (и уж по меньшей мере поднимавшуюся в них проблематику) Эйнштейн знал. Вот мог бы и сослаться. А он там, суда по Вашим же сведениям, и на Лоренца-то не сослался даже, так?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 08:12 pm (UTC)

нужна была ссылка на пленум КПСС

Эээ... так и Вы ссылались? что же тогда за это Логунова ругать?:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-19 03:46 pm (UTC)

Re: нужна была ссылка на пленум КПСС

не ссылался..
я всегда занимался тем чем хотел...как правило
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-19 09:57 pm (UTC)

Re: нужна была ссылка на пленум КПСС

Ну ладно, что делать, ругайте тогда.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 08:18 pm (UTC)

зачем ссылаться на недобросовестные источники

> зачем ссылаться на недобросовестные источники

Это Вы о чём? говорите конкретнее. Заодно и выясним их добросовестность, если пороху хватит (это я не задираюсь, а больше о себе - всё же глубоко лезть - пороху немало нужно).

Но прежде Вы честно, может быть, скажете: а Вы сами эти источники проверяли? ссылки их? Пуанкаре сколько работ просмотрели?

Из чего заключение о недобросовестности? я вот особых признаков ее навскидку пока не обнаружил.

Так что, будем предметно выяснять? тогда, пожалуйста, Ваш добросовестный список работ Пуанкаре (с Гильбертом вроде всё ведь прояснили? - да тут у меня и соменний нет - сам всё своими глазами читал), а я свой - недобросовестный - и посмотрим вместе. Раз уж всё выложено и можно найти. А?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 07:20 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

"Как упомянешь Пуанкаре, так это "очень не любить евреев", а как забудешь его процитировать, так это так и надо."

Так вы его цитировали? Я не заметил... он конечно классный мужик.. но теорию относительности
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 08:27 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

Ну, я не столько его цитировал, сколько имел в виду. Впрочем, и Лоренц, говорят, по разным причинам несколько себя недооценил (что, конечно, не делает Эйнштейна бесполезным, но всё-таки).

Да, в основном я Пуанкаре имел в виду. И общеизвестное (см. того же Пайса) избегание Эйнштейном признания его заслуг.

Конкретную же степень заслуг П. в СТО (действительно ли она так велика, что для Э. остается не так много места, как нам с Вами с детства казалось - что, кстати, объяснило бы необъяснимое нежелание нобелевского комитета давать Э. премию именно за СТО) предлагаю как раз и проверить (раз Вы сомневаетесь в добросовестности сообщений на эту тему).

Кстати, Вы кого всё же под недобросовестными имеете в виду? не последние антисемитские памфлеты, десятая вода на киселе истории науки, надеюсь? (думаю, памфлеты нам тут не стоит обсуждать).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-19 03:24 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

"И общеизвестное (см. того же Пайса) избегание Эйнштейном признания его заслуг."

Каких именно?
они работали в разных плоскостях! за исключением одной формулы пересечений нет...

Посмотрите Статью Лоренца с разборокой (по существу) статьи Пуанкаре которую по недомыслию и/или по злому умыслу выдают за теорию относительности.
Речь идет о теории электрона, о преобразваниях Лоренца вводится группа Пуанкаре,
Натяжения Пуанкаре и даже идея об использовании принципа относительности в теории гравитации.
Надо быть полным идиотом или законченным лжецом, что б увидеть в этой работе что-то похожее на работу Эйнштейна.
(стр. 155 в сборнике Г.А. Лоренц Старые и новые проблемы физики)

Если не трудно приведите пример, что сделал Пуанкаре такого, за что ему надо ножки кланяется? Если читать Логунова так Пуанкаре имел некое правильное понимание теории (которой он не создавал)...но по словам Логунова (Лгунова?) так правильно мыслил Лобачевский... Встати почитайте Лобачевского очень занятный язык научных трудов того времени.

Насчет Лорнца не надо фантазировать... он в то время был физик номер один. Можно сказать царствовал на троне, между прочим заслуженно. Это абсолютно независимая и авторитетная фигура. И его вклад в науку не сравним с вкладом Пуанкаре в физику (Физика не основная специальность Пуанкаре ). Кстати Пуанкаре и Лоренц были по слухам в хороших отношениях. О Пуанкаре можно судить по высказываниям современников (физиков).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-19 09:42 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

Пуанкаре, насколько я слышал, сделал очень много, и до, и одновременно, и после Эйнштейна (1905). И до Минковского, кстати. Скорее следует спросить, что он _не_ сделал при этом (и такое найти можно, но надо сильно потрудиться, если говорить о данной теме), или чем подход Э. был лучше, или удобнее, или доступрее, и почему произвел на всех впечатление. На многочисленные(!) заслуги Пуанкаре указывают и Планк, и Паули, и любимый Вами Зоммерфельд, да и сам Эйнштейн иной раз. Кланяться ли ему в ножки или наплевать - Ваш выбор.

О какой одной формуле идет речь, даже и не приложу ума. Пуанкаре же при желании можно поклонится за многое, начиная (условно, так как и до этого он много что сделал, например предложил процедуру синхронизации часов для анализа относительности одновременности) с отмеченного Лоренцем влияния на его работу 1904 года, до введения мнимого времени, 4-векторов, релятивистского действия, исправления ньютоновской динамики, или, скажем, всем известного группового вывода преобразований Лоренца с явным, кстати, использованием "взаимности" прямого и обратного преобразования. Не говоря уж об отделльных прозорливых замечаниях, указаниях на проблемные точки итп, повлиявшие точно и на Э., и не говоря о других областях физики. Маловато будет? так я наверное половину еще забыл.

Что касается странности оценки Лоренца, кажется, кроме тривиального объяснения, заключающегося в том, что он знал далеко не всё, написанное П. (как и Э.) - а эта работа - далеко не единственная, и в ней всё должно быть заключено разом (и, кстати, если Э. даже и превзошел П. в ясности, компактности, стиле, или еще в чём, это еще не повод говорить, что П. непричем), так вот, кроме этого тривиального объяснения, есть еще и дополнительное объяснение недооценки Лоренцем Пуанкаре в этой статье.

Его основа - в том, что П. как раз слишком вежливо ссылался на Л. во всём, пытаясь отдать ему, быть может, несколько избыточное признание заслуг. Из этого следует

1) Лоренц мог недостатки своего понимания на момент до 1905г. перенести и на понимание П., который своими ссылками ввел его в соблазн отождествить их степень понимания, а недостатки своего понимания в сравнении с Э-ским Л. как раз хотел подчеркнуть,
2) при этом ему было трудно чисто технически признать достоинства понимания П. именно потому, что П. при своей вежливости почти полностью приписывал эти достоинства именно Лоренцу (как основоположнику, хотя сам существенно их развил), и получилось бы, что хваля П. - Л. хвалил бы себя, чего он не хотел в этот момент ни по скромности, ни по существу.

Ну и наконец, были же и у подхода Э. достоинства, да? Их-то Л. и хотел подчеркнуть. А если перепутал какой-нибудь "принцип относительности, предложенный Лоренцем" у Пуанкаре с осознаваемым им (Л.) недостатком полноты понимания этого принципа, так что же?

В общем, пока хватает свидетельств Паули и Зоммерфельда. Но если найду эту статью Лоренца, гляну и ее. Проверю впечатление. Хотя будь тут я сто раз не прав, а Лоренц тысячу раз прав без оговорок, даже и этим Пуанкаре на ноль не помножить.

Еще раз резюмирую: 1) у П. было _много_ статей на эту тему, до, одновременно и после Э.(1905), 2) П. во многом инспирировал и работу Л. 1904; а инспирировал потому, что понимал всё (как раз и в том самом русле, как и у Э. потом) заметно лучше Лоренца на тот момент, во всяком случае, много в чём:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-19 10:21 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

"Скорее следует спросить, что он _не_ сделал при этом"

...сущую малость он не сформулировал СТО.

Несерьезно это... при всем уважении к Пуанкаре. Он не соавтор Эйнщтена. никаким боком...

Эйнштейн считал, что СТО рано или поздно было бы сформулировано..

Лоренц и Пуанкаре (он развил идеи Лоренца) близко подошли к этому. Но ничего похожего на СТО у них есть... можно сказать их результаты согласуются с СТО но они не являются основой для статьи Эйнштейна...
Тут нет предмета спора.. достаточно прочитать статью... Мнение околонаучной братии не имеет никакого значения.. Это невежественная борьба с теорией Эйнштей
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: sashov
2009-01-19 09:49 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

Паули, Борн, Зоммерфельд высказываются о Пуанкаре очень хорошо. Планк тоже неплохо, хотя, вероятно, и не всё у Пуанкаре читал (а ссылаться на свои более ранние работы Пуанкаре вроде далеко не всегда считал нужным, предпочитая иной раз просто повторить старый вывод еще раз, что создавало иллюзию того, что он его только очень поздно получил и у кого-то заимствовал, а на деле наоборот).

А если кто плохо, то сам-то он всё хорошо понимал, и был ли в курсе?

Впрочем, что я испорченным телефоном занимаюсь? мало нам Паули, компетентность его под вопросом, так давайте почитаем о Пуанкаре (и его самого тоже) специально. А не в качестве фона для Великой Фигуры. Лучше ведь будет, а?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-19 09:54 pm (UTC)

да, еще одно достижение П.

Да, еще одно достижение П., довольно характерное. Он достаточно рано понял, чем выделены лоренцевские системы отсчета, а также и то, что в принципе можно и преобразованиями Галилея пользоваться, только метрику надо правильно написать и учесть.

Это потом, не помню уж через сколько лет, вроде повторил Картан.

А в то время, когда П. говорил, наверное, было одной из причин для многих считать, что он "что-то не понимает". Сейчас-то всё простым кажется, а тогда народ, видно, легко мог спутать слишком хорошее понимание с его недостатком, т.к. сам с трудом хоть как-то что-то начал понимать.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-19 10:13 pm (UTC)

Лгунова?

Такой модификации фамилии Вы его щедро удостоили за упоминание Лобачевского?

Пусть даже и не к месту, предположим (сам не читал ни этой статьи Логунова, ни Лобачевского), но в чём ложь?
(Reply) (Parent) (Thread)