?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Как стать фриком. [Jul. 1st, 2008|01:16 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[vsounder]
ЛОГУНОВ Анатолий Алексеевич (р.ЗО. 12. 1926, Обшаровка, ныне Безенчукско- го р-на Куйбышевской
обл.), советский физик-теорегик, акад. АН СССР (1972; чл.-корр. 1968). Чл. КПСС с 1960. После окончания
МГУ (1951) работал там же. Зам. директора Лаборатории теоретич. физики Объединённого ин-та ядерных
исследований в Дубне (1956-63). С 1963 директор Ин-та физики высоких энергий (Серпухов). Осн. труды по
квантовой теории поля и физике элементарных частиц. Развил метод дисперсионных соотношений и
установил связь между различными физ. процессами при высоких энергиях. В 1967-68 предложил и
разработал новый подход к проблеме множественного рождения частиц при высоких энергиях
(инклюзивные процессы). Под руководством Л. создан научный комплекс Ин-та физики высоких энергий и
введён в действие ускоритель протонов на энергию 70 Гэв (1967; Ленинская пр., 1967). Награждён орденом
Ленина, орденом "Знак Почёта" и медалями.

Теперь можно не сильно заботясь об исторической правде переписать историю:

Предисловие
Основу книги составили лекции, которые читаются на физическом факультете МГУ им. М.В.Ломоносова в течение ряда лет. В 1987 г. лекции (в несколько другом виде) были опубликованы в издательстве "Наука".
Специальная теория относительности "возникла в результате совместных усилий группы великих исследователей — Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна, Минковского" (Макс Борн). Г.Лоренц выполнил важнейшие подготовительные работы и "весьма близко подошел к окончательному результату, но не сделал последнего решающего шага" (В.Паули). Он, в частности, открыл преобразования, носящие его имя. А. Пуанкаре, опираясь на принцип относительности, который он сформулировал для всех физических явлений, и работу Лоренца, открыл и сформулировал все то, что составляет суть специальной теории относительности. А. Эйнштейн шел к теории относительности, исходя из постулатов постоянства скорости света и принципа относительности. Его подход имеет ограниченный характер. Г. Минковский, несколько позже, далее развил подход Пуанкаре. Поскольку подход Пуанкаре более общий и глубокий наше изложение, как и ранее, точно следует Пуанкаре.
Согласно Пуанкаре и Минковскому суть Специальной теории относительности состоит в следующем: специальная теория относительности - это псевдоевклидова геометрия пространства-времени. Именно в таком пространстве-времени протекают все физические процессы.
Отсюда непосредственно следует неизменность физических уравнений во всех инерциальных системах отсчета, что и является необходимым и достаточным условием выполнения требования принципа относительности. Автор выражает глубокую благодарность члену-корреспонденту РАН, профессору С.С. Герштейну, профессору В.А.Петрову, профессору Н.Е.Тюрину, прочитавшим рукопись и сделавшим ряд ценных замечаний, которые учтены в рукописи, а также Г.М. Александрову за большую работу по подготовке рукописи к печати.

А.А. Логунов август 2002 г.

Вот так!
Правда Лоренц и все, все,  все считают. что "подход Эйнштейна предпочтителен". Кстати это не историческое .исследование.. а "лекции по теории относительности". 

Кстати его скандальная теория гравитации сделана не им. На его счастье сомнительная работа требовала соавтора-академика.
Логунов А.А., Мествиришвили М.А. Релятивистская теория гравитации. М.: Наука, 1989. - 304 с. - Библиогр.:136.
После серии ошибок и доработки оказалась эквивалентной ОТО.

Логунов и академия (Новиков С.П,)
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 02:46 pm (UTC)

Re: Проблемы с авторством

"Вы признаете хотя бы пайсовскую"

если чесно, то меня слегка тошнит от этих разговоров...

Тому примеров множество... и причем явно несправедливых когда при явном приоритете или паритете предпочтение отдается кому-то одному..
Тут и возмутительные случаи нецитирования наших авторов (начиная).. так и неприличные притязания на приоретет наших изобретателей-ученых...(Россия - родина слонов)...

Например до сих пор мало кто знает, что на рубеже тех веков был несправедливо забытый русский физик экспериментатор Александр Александрович Эйхенвальд. Упоминания об его экспериментах, великолепных по исполнению в советской литературе я не встречал хотя его книги издавались у нас. ПОдробное описание его Экспериментов можно встретить в "ихних" книгах...

Проблемы с авторством у Эйнштейна нет... проблемы у тех кто об этом много говорит...
Факт неоспоримый, что СТО, ОТО содзал единолично ...и никаких независимых ТО не было и в помине...Другое дело ОТО создавалась на глазах у изумленной публики, було множество промежуточных результатов, не всегда верных... Поучаствовали в Этом и Планк, и Минковский, соавторы Эйншейна. Тут неприлично спорить о приоритете .. и не надо заьывать, что наравне с Планком и Де-Бройлем Эйнштейн создавал основания квантовой теории... ту некоторые опускались до того, что Эйнштейн объяснил "всего-лишь" фотоэффект ...между прочим теория лазера начинается с формулы Эйнштейна...и его приоритет в квантовой теории телоемкости тоже не оспорим.

А одновременное открытие и написание формул дело обычное, причем одновременность исчислыется годами... Вадя Березинский на два года раньеше опубликовал работу по переходу Березинского-Костерлица-Таулеса...которой на западе называется частенько просто переходом Костерлица-Таулеса

(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 04:19 pm (UTC)

Re: Проблемы с авторством

"Вот Эйнштейн например страдал нецитированием достаточно сильно. "

Это Вы бросьте... ссылался по необходимости.. да и время такое было...
Во первых не было индекса цитируемости, да и ссылаться не на кого было... ссылки в тексте, как тогда принято было ... одна две...
да и щас чем мельче работа тем больше ссылок.
"
"когда пытаются приписать Эйнштейну "всю" СТО "

Этот уже неприличный подход ...дилетантский
..вас явный перебор.
Попытка размазать теорию на соавторов... Нет ту соавторов.
Лоренц четко выделял выделял СТО от свою теорию "подход Эйнштейна проще и результативное" (по памяти). последний параграф...
Как можно размазать по соавторам теорию сформулированную в одной статье? Это надо быть иди очень невежественным или очень не любить евреев...
Нельзя судить о таких вещах по наслышке и сплентям...

"- когда же речь заходит об ОТО, оказывается, что именно сырые набрости и туманная "идея" - это-то и есть решающее, а всякая там аксиоматизация и уравнения, раз тут кто-то кроме Эйнштейна замешан, - это уже так, ерунда, "не физика""

это голословно вы просто не в курсе.. все открыто все публикации в течении нескольких лет... надо просто почитать... не было никаких тайных соавторов "Гуков" все на виду...
Человек читавший Эйнштейна хоть не много такую чушь не скажет, если он конечно что-то смыслит в физике.. его статьи могут быть образцом ясного и строго изложения, в тоже время полного сомнений, без выпячивания своих достижений...

"Кстати, немного непонятно, как это всё связано с темой заявленного фричества Логунова, который никогда (насколько я знаю, я конечно, не очень великий логунововед) публично не сомневался ни в авторстве (по крайней мере, в достаточно серьезном вкладе) Эйнштейна в обе ТО, ни в великом значении обеих теорий."

опять же просто почитаете "учебник" жутко неприличный текст...
Эйнштейн кругом не прав...кой чего сделал Минковский, Лобачевский ну и сам Логунов. И ...впрочем об этом я скажу чуть позже..
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 06:08 pm (UTC)

Логунов

Так дали бы ссылку. Может, действительно придется скорректировать мнение об академике, Ваша статья не даром пройдет...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 06:21 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

Вот и я говорю, перекос у Вас. Как упомянешь Пуанкаре, так это "очень не любить евреев", а как забудешь его процитировать, так это так и надо.

Вы же ведь это печалились, что кто-то кого-то не цитирует. Вот так и не цитируют. С лёгкой руки. "По мере надобности".

Опять же, ссылаться было на что и на кого, и если он действительно что-то из этого не читал, то это его проблемы. Мог бы тогда сослаться в следующей работе, когда друзья пришли и ткнули пальцем.

А если по-Вашему это нормально и правильно - не ссылаться даже если есть на что (может, и ничего страшного, или, по другому говоря, может быть, и я бы на месте Эйнштейна не стал ссылаться, кто его знает), так и обозначили бы позицию четко. Что тогда говорить, что тошнит от того, как не ссылаются на кого-то, если любимый мэтр дал яркий и одобряемый пример подобного. Надо бы как-то определиться:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 07:13 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

"Что тогда говорить, что тошнит от того, как не ссылаются на кого-то, если любимый мэтр дал яркий и одобряемый пример подобного. Надо бы как-то определиться:)"

Ссылаются только в том случае, если используется результат... я только что просмотрел главную СТОшную статью.. там не используются чьи либо результаты.. у нас все проще было нужна была ссылка на пленум КПСС..

Ну Вы вязались... зачем ссылаться на недобросовестные источники..
Все можно найти в сканированном виде...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: sashov
2009-01-18 08:11 pm (UTC)

Ссылаются только в том случае, если используется резул

Мне кажется, не совсем так. Да и что значит "используешь"?

С одной стороны можно использовать и не сослаться - пусть себе читатель думает, что ты независимо всё получил. Это, может быть, и не преступление, а так, "странность", но, имхо, не так уж хорошо.

С другой стороны, даже если и получил что-то независимо, лучше всё же сослаться, если кто-то получил это же задолго до тебя.

Могут быть, конечно, всякие мешающие причины, от простой неосведомленности о более ранних чужих работах до неуверенности, что другой автор имел в виду в точности то же, что и ты.

Но в случае с Эйнштейном, десятилетиями упорно не желавшим даже взглянуть на некоторые статьи Пуанкаре (кажется, и на ту самую, 1905 года), воля Ваша, к этому дело не сводится. Что-то тут да не так. Ну уж а что именно...

Впрочем, довольно достоверно известно, как мне кажется, что уже в 1905 - перед написанием "той самой" своей статьи - хотя бы некоторые статьи Пуанкаре (и уж по меньшей мере поднимавшуюся в них проблематику) Эйнштейн знал. Вот мог бы и сослаться. А он там, суда по Вашим же сведениям, и на Лоренца-то не сослался даже, так?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 08:12 pm (UTC)

нужна была ссылка на пленум КПСС

Эээ... так и Вы ссылались? что же тогда за это Логунова ругать?:)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 07:20 pm (UTC)

Re: "да и ссылаться не на кого было"

"Как упомянешь Пуанкаре, так это "очень не любить евреев", а как забудешь его процитировать, так это так и надо."

Так вы его цитировали? Я не заметил... он конечно классный мужик.. но теорию относительности
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: sashov
2009-01-18 06:35 pm (UTC)

Re: "неприличный подход ...дилетантский"

> "подход Эйнштейна проще и результативное".

и что? и, кстати, чьего подхода проще, да и в чём результативнее, если быть точными?

> Как можно размазать по соавторам теорию сформулированную в одной статье?

А размазывать ничего и не надо. Давайте я Вам сегодня коротенько опишу обе теории в одной статье, и что - после этого я автор обеих ТО, и их уже даже на Эйнштейна не "размазать" будет? странный аргумент. Видимо, исходит из Вашей уверенности, что в этой статье слишком многое появилось впервые. Но так ли это? Проверять Вы, как вижу, не хотите, а уж статья Пуанкаре 1905 года - отметается просто по определению (как и минимум с полдюжины его статей и весьма абстрактного и очень конретного характера; про "группу Лоренца" - Вы, конечно, знаете, но, наверное, уверены, что дурак Пуанкаре, как водится, "сам не понял, что сделал" итд, в отличие от мудрого Э.; хотя, в отличие от Лоренца, Пуанкаре никогда не говорил ничего подобного, да и не мог, видимо, говорить, чтобы н заниматься элементарным самооговором).

С Лоренцем, кстати, тоже. Ну, допустим, чего-то недопонял он в своих достижениях, или слишком добрым к молодым дарованиям (которые его-то хоть как-то цитировали) был. И что? А Эйнштейн вот фридмановского решения не понял, так у него и ОТО отнять?

***
Ну и наконец, как можно, прочитав только Эйнштейна, сделать выводы о том, что было и чего не было до этого у Пуанкаре? что это за подход?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 06:48 pm (UTC)

Гильберт - Эйнштейн

>это голословно вы просто не в курсе.. все открыто все публикации в течении нескольких лет... надо просто почитать... не было никаких тайных соавторов "Гуков" все на виду...
Человек читавший Эйнштейна хоть не много такую чушь не скажет, если он конечно что-то смыслит в физике.. его статьи могут быть образцом ясного и строго изложения, в тоже время полного сомнений, без выпячивания своих достижений...

Тут Вы, извините, совершенно непонятно излагаете. "Ясно и на виду" два года без правильного результата. Пока этот результат не был получен Гильбертом. Что способ другой - да (хотя по большому счёту тоже может к консультациям с Гильбертом восходить, но это как раз неважно). Но посмотреть на правильный ответ, а иногда и просто узнать, что он честно и надежно получен (и не такой, как твой неправильный старый) - уже очень многого стоит.

Наконец "всё открыто", а где письмо Гильберта Эйнштейну в ноябре 1915, то самое, в котором Гильберт сообщил Эйнштейну о полученном результате (причём полученным надежно, без переподгонок без конца) и рассказал его суть, на которое Эйнштейн поторопился ответить (этот ответ сохранился), что это "насколько он может видеть" - именно то, что и у него. После чего сказался больным, не поехал к Гильберту на семинар (куда Г. его звал, чтобы подробно и прилюдно рассказать о своих результатах). Письма этого нет. Пропало. А Вы говорите, "всё на виду".

Более того, никто даже не знает толком, что за "размолвка" была между Г. и Э. в ноябре-декабре. (А что была - известно. Письмо с упоминанием о ней и предложением примирения от Э. к Г. есть).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 06:54 pm (UTC)

Re: Гильберт - Эйнштейн

Да, ну а после пропавшего письма - у Эйнштейна сразу всё стало получаться одно за другим. Такое вот совпадение. А до этого два года не получалось.

В общем, до "ясности" далеко. Хотя, конечно, и рваться с пеной у рта обвинять тут в чём-то Эйнштейна не хочется, раз уж они с Гильбертом этот вопрос между собой как-то утрясли. Но до "ясности" далеко.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: sashov
2009-01-18 04:00 pm (UTC)

Re: Проблемы с авторством

Согласен, тошнит от многого. Но волков бояться - в лес не ходить. Если уж разговор заведен, то приходится точки над i ставить.

Вот Эйнштейн например страдал нецитированием достаточно сильно. Возмутительно это или нет, вопрос отдельный. Но стардал до смешного (или грустного) в определенный период.

Может быть, незавсисмых ТО и нет, но как-то слишком уж ловко получается, что разными слишком ловкими словесными путями оказывается всегда, что Эйнштейн - единственный (для посвященных, которые догадываются, что это не совсем так - его вклад всегда "решающий"), а остальные на моральной помойке. И не какой-то там Вадя, на которого западу по определению плевать (и даже не какой-нибудь питерский академик Фок), а и сам великий Анри.

С точки зрения самой физики при этом всё тривиально, действительно всем известно, чот мало какое уравнение, закон или формула называются именем того, кто их действительно открыл.

Но с Эйнштейном покруче выходит.

Вот Вам самому не становились никогда смешными и грустными такие противоречия в "эйнштейнофильских" доводах (об "эйнштейнофобских" странностях пока пока пропустим):

- когда пытаются приписать Эйнштейнц "всю" СТО (для посвященных - "решающий вклад"), говорят (если конечно вообще считаются с фактами): да, все формулы и уравнения были, все постулаты и формулировки были, да и после Эйнштейна в СТО едва ли не бОльшую часть Планк сделал. Но: главное было всё аксиоматизировать попроще (и еще можно попытаться найти что-то такое, чего всё же по мнению отдельно взятого эйнштейнофила не было до Эйнштейна в этой ТО, и объявить именно это нечто главным, что отличает великую и законченную теорию от сырых набросков).

- когда же речь заходит об ОТО, оказывается, что именно сырые набрости и туманная "идея" - это-то и есть решающее, а всякая там аксиоматизация и уравнения, раз тут кто-то кроме Эйнштейна замешан, - это уже так, ерунда, "не физика".

Смешно? или грустно?

При всём при этом, конечно, вполне понятно, что есть просто сложившиеся соглашения, например, что называть "законами Ньютона" или "рядом Тейлора". Но тут-то, имхо, дело несколько дальше зашло, хотя, конечно, защита приоритета, скажем, Ньютона против "разных мелких гуков", иногда по похожему сценарию происходит.

***
Кстати, немного непонятно, как это всё связано с темой заявленного фричества Логунова, который никогда (насколько я знаю, хоть я, конечно, не очень великий логунововед) публично не сомневался ни в авторстве - по крайней мере, в достаточно серьезном вкладе Эйнштейна в обе ТО, ни в великом значении обеих теорий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 05:33 pm (UTC)

Re: Проблемы с авторством

"Вот Эйнштейн например страдал нецитированием достаточно сильно. Возмутительно это или нет, вопрос отдельный. Но стардал до смешного (или грустного) в определенный период."

А вы ПОЧИТАЙТЕ
у меня тут на столе первый том открываю наугад (1908г. "О пондеромоторных..." ~ 8 стр.)... Ссылки (в тексте)
Минковский (три раза)
Лоренц
Абрагам (в сноске)
Вин обратил внимание на лова Лоренца (в сноске)
________________
1906г. "Закон сохранения..."
Эйнштейн 1905г.
Пуанкаре 1900г.
в введении ... дальше выкладки...
______________
Главная статья 1905г.
ссылок нет, только благодарноть другу..
Я раньше как-то несильно этим интересовался. просмотрел
Ну ребята...я понял почему Л Лоренц бил себя в грудь говоря о том, то он не придал значения преобразованию вркмени...
эта не статья это хороший учебник по теории относительности, написанный предельно ясно и достаточно полно... если они и списал это, то только у Ландавшица, при этом существенно дополнив его...естественно выбросив четырехмерную формулировку.

Что меня особенно радует. Это то, что мужик ставит на первое место одновременность событий именно это гвоздь теории... что ка-то подзабылось народом...
...к примеру гвоздь полетавший немного и посокращавшийся в своё удовольствие вернется точно таким же гвоздем...то ли дело часы они попутешествовав обязательно отстанут.

не ребята, можете плюнуть в лицо академику.. он сильно привирает когда приписывает понимание теории себе и Лобачевскому...а потом и просто врет доказав трансляцирнную инвариантность предварительно ее забив в метрику...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 07:11 pm (UTC)

нецитирование

1. Я говорил о "нецитировании", что оно особенно процветало у Э. в _определенный_период_. Как видите, это и в Вашей книжке так:)

2. Но и в тех работах, которые Вы тут приводите - в 1906 и 1908 можно бы уже и на пресловутую статью Пуанкаре 1905 года сослаться, да и на что-то у него попозже 1900. Кстати, а раз уж у Вас книжка под рукой, о чём там идет речь в ссылке на 1900? а тон какой?
(Reply) (Parent) (Thread)