?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Как стать фриком. [Jul. 1st, 2008|01:16 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[vsounder]
ЛОГУНОВ Анатолий Алексеевич (р.ЗО. 12. 1926, Обшаровка, ныне Безенчукско- го р-на Куйбышевской
обл.), советский физик-теорегик, акад. АН СССР (1972; чл.-корр. 1968). Чл. КПСС с 1960. После окончания
МГУ (1951) работал там же. Зам. директора Лаборатории теоретич. физики Объединённого ин-та ядерных
исследований в Дубне (1956-63). С 1963 директор Ин-та физики высоких энергий (Серпухов). Осн. труды по
квантовой теории поля и физике элементарных частиц. Развил метод дисперсионных соотношений и
установил связь между различными физ. процессами при высоких энергиях. В 1967-68 предложил и
разработал новый подход к проблеме множественного рождения частиц при высоких энергиях
(инклюзивные процессы). Под руководством Л. создан научный комплекс Ин-та физики высоких энергий и
введён в действие ускоритель протонов на энергию 70 Гэв (1967; Ленинская пр., 1967). Награждён орденом
Ленина, орденом "Знак Почёта" и медалями.

Теперь можно не сильно заботясь об исторической правде переписать историю:

Предисловие
Основу книги составили лекции, которые читаются на физическом факультете МГУ им. М.В.Ломоносова в течение ряда лет. В 1987 г. лекции (в несколько другом виде) были опубликованы в издательстве "Наука".
Специальная теория относительности "возникла в результате совместных усилий группы великих исследователей — Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна, Минковского" (Макс Борн). Г.Лоренц выполнил важнейшие подготовительные работы и "весьма близко подошел к окончательному результату, но не сделал последнего решающего шага" (В.Паули). Он, в частности, открыл преобразования, носящие его имя. А. Пуанкаре, опираясь на принцип относительности, который он сформулировал для всех физических явлений, и работу Лоренца, открыл и сформулировал все то, что составляет суть специальной теории относительности. А. Эйнштейн шел к теории относительности, исходя из постулатов постоянства скорости света и принципа относительности. Его подход имеет ограниченный характер. Г. Минковский, несколько позже, далее развил подход Пуанкаре. Поскольку подход Пуанкаре более общий и глубокий наше изложение, как и ранее, точно следует Пуанкаре.
Согласно Пуанкаре и Минковскому суть Специальной теории относительности состоит в следующем: специальная теория относительности - это псевдоевклидова геометрия пространства-времени. Именно в таком пространстве-времени протекают все физические процессы.
Отсюда непосредственно следует неизменность физических уравнений во всех инерциальных системах отсчета, что и является необходимым и достаточным условием выполнения требования принципа относительности. Автор выражает глубокую благодарность члену-корреспонденту РАН, профессору С.С. Герштейну, профессору В.А.Петрову, профессору Н.Е.Тюрину, прочитавшим рукопись и сделавшим ряд ценных замечаний, которые учтены в рукописи, а также Г.М. Александрову за большую работу по подготовке рукописи к печати.

А.А. Логунов август 2002 г.

Вот так!
Правда Лоренц и все, все,  все считают. что "подход Эйнштейна предпочтителен". Кстати это не историческое .исследование.. а "лекции по теории относительности". 

Кстати его скандальная теория гравитации сделана не им. На его счастье сомнительная работа требовала соавтора-академика.
Логунов А.А., Мествиришвили М.А. Релятивистская теория гравитации. М.: Наука, 1989. - 304 с. - Библиогр.:136.
После серии ошибок и доработки оказалась эквивалентной ОТО.

Логунов и академия (Новиков С.П,)
LinkReply

Comments:
From: sashov
2009-01-17 11:29 pm (UTC)
О ненаблюдаемости эфира Пуанкаре вроде явно сказал. И даже задал вопрос "а есть ли эфир". "Принцип относительности" тоже явно ввёл, как и многое другое на эту тему. Тяпкин пишет (я сам не проверял), что и доходчивые рассуждения Э. о синхронизации часов светом у Пуанкаре прямо списаны (и уж во всяком случае были в достаточно ранних работах). Ну а в развитии релятивистской динамики, например, - уже после 1905 - и Планк немало сделал.

С приоритетом по "уравнениям Эйнштейна" - действительно история почти детективная, но она как раз у того же Пайса, похоже, достаточно подробно и адекватно изложена. У Логунова тоже есть приличная статья на эту тему (но он там прямо не посягает на большее, чем восстановление прав Гильберта как одного из равноправных независимых авторов). При этом, кажется, никто, включая Гильберта, не сомневается, что "физическая идея", и вообще "теория" принадлежит Эйнштейну (ну, им там уже не до Гроссмана было, да лично я и не очень представляю, как оценить реальный вклад последнего); очевидно, без Эйнштейна Гильберт бы этим не стал заниматься, по крайней мере, в таком виде.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 04:24 am (UTC)
"У Логунова тоже есть приличная статья на эту тему (но он там прямо не посягает на большее, чем восстановление прав Гильберта как одного из равноправных независимых авторов)."

У Логунова приличная?
Шутите... У него учебник написан в стиле сержанта НКВД... да и уровень его слабоват для академика... для администратора сойдет...была такая мода директорам давать звания...

Конечно на помойке можно найти все что ищешь ...

Проблем с авторством нет

Просто Возьмите томик Эйнштейна, почитайте... полистайте Лоренца Лоренца... тут секретов нет...
насчет Гильберта могу сказать это математик, великий между прочим
для справки
Физика

В физике Гильберт был сторонником строгого аксиоматического подхода, и считал, что после аксиоматизации математики необходимо будет проделать эту процедуру с физикой.

"Наиболее известным вкладом Гильберта в физику является вывод уравнений Эйнштейна — основных уравнений общей теории относительности, проведённый им в ноябре 1915 года практически одновременно с Эйнштейном (вероятно, чуть раньше него, см. также Вопросы приоритета в теории относительности).

Представляет интерес также следующий случай: в 1926 году после создания матричной квантовой механики Макс Борн и Вернер Гейзенберг решили проконсультроваться у Гильберта, существует ли область математики, в которой применялся бы подобный формализм. Гильберт ответил им, что с похожими матрицами он встречался, когда разбирал вопросы существования решений дифференциальных уравнений второго порядка в частных производных. Физикам показалось, что математик их не понял, и они решили не изучать далее этот вопрос. Менее чем через полгода Эрвин Шрёдингер создал волновую квантовую механику, основное уравнение которой — уравнение Шрёдингера, является уравнением второго порядка в частных производных, и доказал эквивалентность обоих подходов: старого матричного и нового волнового. "

и тем не менее Гильберт не имеет отношения ни к ОТО ни к квантовой механике... В принципе почти все уравнения в физике носят имена математиков... даже стационарное уравнение Шредингера..
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 12:11 pm (UTC)

У Логунова приличная?

Да, а что такого? не надо быть и академиком, чтобы написать приличную статью по истории физики, которая является неплохим дополнением к Пайсу (и несколько более подробна при этом, так как вопрос узкий). Опять же, я не утверждал, например, что эта статья Логунова - большое открытие и в истории, в общем-то и из Пайса вполне можно понять, как дело было, но не лишне посмотреть, что и и Логиунова на эту тему написано (отличий мало, но интересные детали - "про формулы" - есть). Приличная статья.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 01:50 pm (UTC)

Re: У Логунова приличная?

Кстати, по существу в этой статье просто отстаивается вклад Гильберта против достаточно безграмотной критики каких-то там деятелей, решивших доказать, что Гильберт вообще ничего не сделал (то есть опровергнуть и Пайса, и всю "традицию истории физики"). Логунов (как всегда не без соавторов) это аккуратно опрооверг с анализом фактов и формул. Не Бог весть что. Но, по-моему, вполне тянет и по мотивации на приличную статью по данному вопросу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 06:18 pm (UTC)

Re: У Логунова приличная?

Приведу пример из собственной работы... решал одну прикладную задачу... в результате решение распалось на уравнение Гельмгольца и уравнение Матье... Надеюсь Вы согласитесь, что автор решения я а не Гельмгольца с Матье....
Аналогия поняна? Гильберт великий математик, но он не соавтор ОТО... так же как и Максвелл (его уравнения главное действующее лицо в СТО) не соавтор СТО.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 07:32 pm (UTC)

Re: У Логунова приличная?

1. То есть, по-Вашему, Гильберт совсем не при делах. И Пайс с компанией прочих сбалансированных историков науки могут идти подальше, а авторство уравнения, полученного Гильбертом (причем именно по данному поводу, а не как у Гельмгольца, далекого от Шредингера) - целиком принадлежит Эйнштейну? Даже - да что уж мелочиться - если даже он его просто списал (вдруг выяснится, что всё-таки да) - всё равно уравнение его, и долой примазавшихся, без которых он два года ничего не мог сделать?

2. Имхо аналогия Ваша очень натянутая. На соавторство ОТО Гильберт ни в жизнь не претендовал, это известно всем. Хотя, может быть, это упоминание и излишне, но один очень лояльно настроенный к Э. человек в разговоре об авторстве этих уравнений (он не очень точно представлял роль Гильберта именно в этом) воскликнул: "да если Г. вывел основное уравнение теории, он же тогда ее соавтор!" (подразумевая, "а это уже ни в какие ворота").

Терминологическая эквилибристика меня не очень интересует, как и вопрос, должен ли счиаться первооткрыватель главного уравнения теории ее "соавтором" или нет, называйте как хотите, особенно если Г. не против.

И речь шла о другом. Именно об уравнении. Зачем смещать тему?

Кстати, Ваш пример из Вашей работы - всего лишь аргумент, хоть и слабый, за то, чтобы главное уравнение ОТО называлось уравнением Гильберта просто (без Эйнштейна). Ведь уравнение Гельмгольца и уравнение Матье после Вашей прекрасной работы, наверное, Вашим именем не стали называть?:)

Может быть, на этом и сойдемся: я не буду называть Гильберта соавтором ОТО (мне легко, я этого и не делал), а Вы будете продвигать среди ученых мужей, чтобы переименовать ур.Эйнштейна в ур.Гильберта - по аналогии с ситуацией Вашей задачей, а?:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 06:43 pm (UTC)

Re: У Логунова приличная?

Русское издание сочинений Давида Гильберта
Академик В.И.Арнольд, Москва
Опубликовано в журнале "Природа", N 4, 1999 г.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1178664&s=120204000

почитайте... математики снобы... какое дело им каких-то уравнений...
В кстати полистайте Куранта-Гилберта УрМатФиз это двы толстенных тома...было бы странно если какого-то уравнеия не было...
Кстати уравнение Гельмгольца в физике называются уравнением Шредингера... И это правильно, потому как смысл этих уравнений совершенно разный.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 07:58 pm (UTC)

Арнольд и Гильберт

Арнольд, конечно, хороший человек (кстати, немало сделавший для вывода из тени незаслуженно призабытых предшественников Ньютона), но зачем же стулья ломать(с).

(кстати, хорошая статья, спасибо!)

Но возвращаясь к теме: авторство - не вопрос о том, кто снобы, а кто нет, особенно если речь идет об их шутках. (Там, кстати, рядом же Арнольд приводит и более серьезное высказывание Гильберта о возможности объяснить по-настоящему хороший математический результат "человеку с улицы" - совершенно антиснобистское, как мы видим; да и как Гильберт нянчился с этим "физиком с улицы" Эйнштейном - интересная иллюстрация к вопросу о снобизме Г.).

Поэтому еще раз. Курант-Гильберт непричем (да и Гильберт к этому учебнику, по Арнольду, оказывается, практически не имеет отношения). "Уравнение Эйнштейна" Гильберт вывел специально - и именно для этой теории и этого применения. Даже если бы он сам утверждал (например, шутки ради, как с теми чиновниками), что всё обстоит совершенно наоборот, это бы не имело никакого значения. А он этого не делал. Как и не претендовал на авторство "физической идеи" ОТО.

И наконец, уравнение Гельмгольца называют в физике уравнением Шрёдингера тогда и только тогда (ну, может быть, в последние годы понятия уже немного и диффундируют из-за того, что уравнение Шрёдингера вообще физически фундаментальнее), так вот, по большому счету всё-таки только тогда, когда это уравнение Гельмгольца и _есть_ именно стационарное уравнение Шрёдингера (там, кстати, если Вы заметили даже маленькое отличие есть - вторая степень у k). А когда оно возникает, скажем, в задачах о каких-нибудь колебаниях в полостях, смею надеяться, до сих пор, по крайней мере, большинство называет его именно уравнением Гельмгольца. И не только среди математиков.

А Гильберт отлично понимал, для какой задачи он нашел уравнение.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 12:21 pm (UTC)

да и уровень его слабоват для академика

Ну, лично с Логуновым не знаком, да и в теорию его по самые уши не влезал (и кто ее за него писал - тоже не знаю, тут он прямо конкурент Эйнштейну получается по подозрениям, хотя Эйнштейн, похоже, точно хоть что-то сам писал, и неплохо).

Но теория, насколько известно хотя бы из реакции сообщества, вполне имеет содержание. И даже отличия от ОТО. Причём достаточно тонкие такие отличия. Насколько это всё правильно - вопрос. Нетривиальность определенная есть.

Думаю, для академика хватит. Бывали академики и куда попроще. Впрочем, если действительно всё не он придумал и написал, и это кому-то важно знать, то и привели бы Вы разные аргументы-доказательства на эту тему.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 12:46 pm (UTC)

в стиле сержанта НКВД

Это об учебнике по ОТО? а ссылочку дадите, а то, честно говоря, такого стиля давно не видывал...

Говоря серьезно, могу себе представить, на что Вы намекаете, но не преувеличиваете ли Вы? В общем, хорошо бы ссылочку (если она есть выше, то извините, что я ее пропустил), и хорошо бы указание на образец стиля.

Опять же, не знаю как при Сталине там было с реакционным эйнштейнианством, но позже у нас в стране, насколько понимаю, Эйнштейну вместе с его теорией скорее в сиропе и елее грозило утонуть. Так что любые более-менее разумные альтернативные точки зрения были ей только на пользу. Если же Вы имеете в виду, что коробит от того, что Логунов нередко приправлял свою альтернативу разными там ссылками на "материалистическую картину" итд, то да, несколько коробит, ну так что. Вон, друг Эйнштейна Рассел вообще подбивал Штаты Москву атомной бомбой обработать, а потом вдруг наоборот весьма просоветским стал - это да, масштаб "научного мировоззрения" и идеологических репрессий, а довольно спокойный марксизм в предисловии в советские времена... ну да, коробит несколько. Но НКВД-то в общем, уже непричем (так, слабый аромат прошлого). В это время примазаться к Эйнштейну и петь ему славу было уже, пожалуй, куда более безопасно для учёной карьеры, чем хоть слово против эйнштейновой шерсти вставить (безотносительно к адекватности этого слова).

От поступков Эйнштейна некоторых, кстати, тоже коробит.

***
Да, и еще. Пусть Логунов получил задание НКВД. Он (или соавторы) его таки тогда блестяще выполнил. Сколько альтернативных теорий разных очень неглупых людей давно опровергнуты. А у логуновской если и появились заметные проблемы (кроме тех, что Гинзбург как-то не так бровь поднял), то только в самое последнее время, в связи с "проблемой тёмной энергии", с которой, в общем-то и остальные пока не слишком поняли, что делать. Да и малая это всё-таки поправка: если надо, думаю, и Логунов найдет, как ее ввести (ну, в смысле, если бы не старость).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 01:10 pm (UTC)

и тем не менее Гильберт

Тут, я вижу, Вы вполне по-доброму готовы даже признать, что Гильберт получил основные уравнения ОТО "вероятно, чуть раньше" Эйнштейна.

Оставляя даже в стороне детективный вопрос о том, получил ли Э. свои уравнения _независимо_, хочется спросить, а как человек, получивший основные уравнения нетривиальной теории (коей признанный автор, как и все прочие, не мог их получить года три, даже уже имея похожие и неверные), причем получивший их сознательно, и указавший их роль в ОТО, и применивший, кстати, метод, ставший основным в теорфизике на много десятилетий вперед, как такой человек может не иметь отношения к физике???

Кстати, с квантовой механикой вопрос чуть другой: они спросили, он ответил, хоть, с Ваших слов - совершенно в тему (я-то уже призабыл немного этот момент). А по "уравнениям Эйнштейна" он всё-таки свою работу написал, и познакомил с ней Эйнштейна, и познакомил бы еще лучше, если б Эйнштейн не сказался тут больным, и, кстати, Эйнштейн-то, в отличие от Гейзенберга с Борном из этой истории, сразу тут понял, что к чему.

А так Вам и Ньютон не будет к физике отношения иметь. Он, правда, и сам высказывался, что математик он, а не физик, но это как раз в ходе разборок, в которых пытался отбиться от факта, что ему много что "физик" Гук подсказал, а Ньютон благоволил счесть это мелочью. С Гильбертом же всё ясно: на чужое он рот не разевал ("идея" была по мнению Гильберта эйнштейнова, он ее ему и приписал даже с избытком), уравнения получил, написал по ходу при этом столько интересного, что Эйнштейн с Розеном еще лет через двадцать, эээ, как бы развивали (если не сказать "повторяли", хотя, ну развивали, конечно) в качестве очень новых и нетривиальных идей в ОТО, да и кое-что еще важное успел заметить на радость тем, кто с этими уравнениями потом работал.

Какая разница после этого, физик Гильберт или нет? "Гильберт не имеет отношения к ОТО"?? хммм...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 01:51 pm (UTC)

Проблемы с авторством

Еле понял, о чём Вы.

Проблемы есть. Хорошо, что Вы признаете хотя бы пайсовскую стандартную версию (что авторы оба - Г. и Э., и получили уравнения независимо). С нее и начнем.

Многие документы, как водится, пропали, и как ответили бы присяжные на вопрос в суде, стопроцентно не ясно. Однако сопутстсующие обстоятельства, "косвенные улики", и общая психологическая картина говорят о том, что:
0. заметное влияние Г. на Э. точно было, вопрос в его степени,
1. если всё-таки кто-то у кого-то "списал" (подсмотрел в ответ), то это почти наверняка был Э.
2. вероятность того, что так оно и было, учитывая обстоятельства и "психологические портреты", довольно значительна, пожалуй, заметно побольше, чем 0.5. Конечно, что бы решили присяжные относительно "разумных сомнений" - это вопрос. Но многих и на меньших основаниях на электрический стул отправили.

И, мне кажется, для того, чтобы незатейливое частное мнение склонилось к тому или другому варианту, даже и "разумное сомнение" не так уж важно (ведь Эйнштейну же электрический стул не угрожает, если мы только посмеем о нем нечто подумать про себя), хотя, конечно, для личного мнения важны и личные предпочтения, никуда не денешься. Хотя как раз у меня их изначально никаких не было: Эйнштейн так Эйнштейн, Гильберт так Гильберт. Просто читал, как оно было, и впечатление складывалось.

А чисто формально - тут надо либо отказываться от суждения и говорить "мы не знаем", добавляя что-нибудь о том, что исходя из известных объективных фактов мы ограничиваемся таким-то и таким-то выводом (обычно этот вывод сосотоит в том, что опубликовали оба, и почти одновременно, а метод получения уравнений был существенно разным), либо говорить, что твое суждение более или менее "субъективно". Ну или как-то балансировать между первым и вторым.

А говорить "проблем с авторством нет" - нельзя.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sashov
2009-01-18 01:52 pm (UTC)

Re: Проблемы с авторством

или Вы всё-таки об авторстве СТО?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 02:46 pm (UTC)

Re: Проблемы с авторством

"Вы признаете хотя бы пайсовскую"

если чесно, то меня слегка тошнит от этих разговоров...

Тому примеров множество... и причем явно несправедливых когда при явном приоритете или паритете предпочтение отдается кому-то одному..
Тут и возмутительные случаи нецитирования наших авторов (начиная).. так и неприличные притязания на приоретет наших изобретателей-ученых...(Россия - родина слонов)...

Например до сих пор мало кто знает, что на рубеже тех веков был несправедливо забытый русский физик экспериментатор Александр Александрович Эйхенвальд. Упоминания об его экспериментах, великолепных по исполнению в советской литературе я не встречал хотя его книги издавались у нас. ПОдробное описание его Экспериментов можно встретить в "ихних" книгах...

Проблемы с авторством у Эйнштейна нет... проблемы у тех кто об этом много говорит...
Факт неоспоримый, что СТО, ОТО содзал единолично ...и никаких независимых ТО не было и в помине...Другое дело ОТО создавалась на глазах у изумленной публики, було множество промежуточных результатов, не всегда верных... Поучаствовали в Этом и Планк, и Минковский, соавторы Эйншейна. Тут неприлично спорить о приоритете .. и не надо заьывать, что наравне с Планком и Де-Бройлем Эйнштейн создавал основания квантовой теории... ту некоторые опускались до того, что Эйнштейн объяснил "всего-лишь" фотоэффект ...между прочим теория лазера начинается с формулы Эйнштейна...и его приоритет в квантовой теории телоемкости тоже не оспорим.

А одновременное открытие и написание формул дело обычное, причем одновременность исчислыется годами... Вадя Березинский на два года раньеше опубликовал работу по переходу Березинского-Костерлица-Таулеса...которой на западе называется частенько просто переходом Костерлица-Таулеса

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vsounder
2009-01-18 03:01 pm (UTC)

Re: Проблемы с авторством

"Просто читал, как оно было, и впечатление складывалось."

Вам просто не повезло и не то читали...сейчас во многих областях идет настоящая гонка...и даже не только в физике, в биологии и химии фронт работ намного уже это уже не битва идей а количества рук и качества аппаратуры..

и независимые результаты скорее правило, правда и информация намного лучше поставелна...

не то, что раньше
например не все знают что Альберт Эйнштейн не знал об экспериментах Альберта Майкельсона... это типично для тех времен...да и сейчас почти невозможно уследить за всем..
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)