?

Log in

No account? Create an account
Наследники Лысенко, А. К. Тимирязева, , А.А.Максимова, В.Ф.Миткевича, Кастерина и "экспертов" НКВД - Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Наследники Лысенко, А. К. Тимирязева, , А.А.Максимова, В.Ф.Миткевича, Кастерина и "экспертов" НКВД [May. 26th, 2008|05:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[vsounder]
[Tags|]

В. Краснояров, доктор философских наук
Глубокоуважаемая редакция!

...Теория относительности - тема негласно закрытая, и ваше обращение к ней свидетельствует, на мой взгляд, что редакция правильно рассматривает гласность, понимает ее не как дозволенное диссидентство, а как возможность открыто и честно обсуждать сложные вопросы, принципиальные для развития науки и техники...

.....Освобождение от авторитаризма и застоя в науке немыслимо без свободной дискуссии по основам релятивистики, которая, можно смело утверждать, практически ничего не дала техническому прогрессу и затормозила развитие фундаментальной науки....
............ Во всех случаях читателю внушается, что разъяснение такого давно решенного, тривиального вопроса, как парадокс близнецов, просто излишне, ибо всякому уважающему себя ученому оно известно...

.......... Так и в нашем случае убедительный ответ, на который не надо тратить много слов, заключался бы в решении парадокса близнецов в простой и ясной форме. Однако именно этого ответа в отзывах оппонентов мы не находим......
...

..С.Шандарин утверждает, что "в действительности же СТО дала ответ на вопрос, какой из близнецов будет старше". Казалось бы, чего проще сказать, какой и почему? ...... Если бы он при этом ещё и решил, какие из часов движутся?! Ведь согласно специальной теории относительности (СТО), движущимися могут быть названы любые часы из этой пары в одном и том же эксперименте. ..... Кроме того, Шандарин ничего не сказал о показаниях часов, перевозившихся по тому же замкнутому маршруту, но в противоположном направлении...

Сильно удивил А. Линде своим заявлением: "После ускорения часы замедляются, и, чем больше промежуток времени после ускорения, тем больше его влияние на последующее запаздывание часов".......

.......... Эту несовместимость абсолютного и относительного движений (релятивистская относительность движения ведет к эфемерности эффекта замедления времени), обнаруживающую себя в парадоксе часов, стараются затушевать защитники релятивизма, вместо того, чтобы признать эфемерность релятивистской кинематики. Нет никакой надежды, что релятивисты решат парадокс часов и облегчат нам душу. Они водят за нос и себя, и научную общественность....

И все-таки... если релятивистская кинематика - смешной и в то же время драматический конфуз науки, то в чем главный кунштюк релятивистского умозрения? Где та пуговица, на которой держатся в данном случае научные брюки?.....
.......Поэтому я обращаюсь с предложением: от имени общественности войти в Президиум АН СССР или любую другую научную или вузовскую организацию с просьбой организовать в одном из научных журналов систематическую публикацию нерелятивистских работ по электродинамике (сейчас их никто не берет, как якобы ненаучные), включая забытые работы прошлого времени, например, В. Ритца, а также критические работы социально-научного, философского и исторического плана. .....

.....При всем уважении к научному сообществу нельзя отделаться от ужасной мысли, что оно было введено в заблуждение (чему есть ряд внутри- и вненаучных причин), что на его голову был надет шутовской колпак релятивизма. Осознавать это больно и унизительно, но горький и трудный путь очищения необходим.

И он еще говорит об уважении! Хамское отношение к науке, фальсификация, передергивавшие ..тут невежество и тупость не оправдание. Не хватаетет только ссылок на чуждую идеологию или заговор жидомассонов.
Это по поводу публикаций в "Изобретателе и рационализаторе"  клиента (возможно пациента):

Перебор! Допустим, эфира нет, следовательно "эфирного ветра" тоже нет, и полосы могут быть неподвижны, только если геометрия прибора не изменилась. Но так как (по Эйнштейну) при этом плечо интерферометра укоротилось - полосы обязательно сдвинутся! Значит, из СТО вытекает положительный результат опыта Майкельсона-Морли, а в основу СТО положен отрицательный результат этого опыта!!! Зенон отдыхает.

Нужны более сильные доказательства слабости ума Эйнштейна? О. Горожанин

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-27 06:18 am (UTC)
А что такое "реальное время" у Артеха, позвольте спросить? Или Вы лично как этот термин понимаете? Вот на моей картинке проекции на оси Y и Y' - они что, не реальны? А если реальны, то какая реальнее?

Если Вы имеете в виду, что в СТО нет выделенной "единственно правильной" системы отсчёта, то тогда да, Вы правы, это её (СТО) основа. Все времена там реальны в том же смысле, в каком реальны проекции на моей картинке. И все равноправны в этом же смысле. И зная время в одной и скорость одной относительно другой, можно легко посчитать время в другой.

Как вообще время может быть не привязано к наблюдателю, сами подумайте? Кто его измерять будет и как?

Теперь про ОТО. Причиной отставания времени можно считать И ускоренное движение, И гравитацию - я ещё раз повторяю, что в ОТО эти явления физически неразличимы (изнутри системы). Ну или так - если я нахожусь в инерциальной системе, а Вы - нет, то с моей точки зрения Вы движетесь относительно меня ускоренно, и у Вас отстанут часы. С Вашей точки зрения у Вас сильная гравитация, и поэтому у ВАс тоже отстанут часы.

Самое главное (видимо тут мы никак договориться не можем) - давайте сформулируем так. Отстаёт время в той системе, в которой есть выделенное направление (то есть которая неинерциальна). Чтоб не путаться, давайте да, назовём ускорением-1 то, что имеете в виду Вы (изменение расстояние со временем при ненулевой второй производной, грубо говоря), а вот эту самую неинерциальность ускорением-2. Ясно, что ускорение-1 действительно относительно, как и любое движение. Ускорение-2, напротив, есть внутреннее свойство системы.

Так вот, такого "принципа эквивалентности", который говорил бы о равноправии всех систем с ускорением-1, в ТО нет. Важно не то, кто там со временем всё дальше от кого становится, а то, чья система инерциальна. Если 2 системы движутся друг относительно друга с ускорением-1, то ОБЕ они НИКАК НЕ МОГУТ БЫТЬ инерциальными - потому что если одна из них инерциальна, то другая автоматически нет. Но то, КАКАЯ из них инерциальна - определяется не произвольно, а совершенно точно. Где есть выделенное направление, та НЕинерциальна. Понятно???

К близнецам опять же. Вы говорите про их встречу (они снова в одной системе отсчёта). А как, позвольте спросить, они вдруг оказались в одной системе отсчёта? Если это случилось, значит кто-то испытал торможение. Иначе они так и останутся двигающимися друг относительно друга равномерно прямолинейно. Ясно? Если нет, то попробуйте написать детальную схему эксперимента так, чтобы никто из близнецов НЕ стартовал, НЕ тормозил и вообще НЕ ускорялся, и скажите, где там противоречие?

Вы поймите, чтобы системы стали не только эквивалентными, но и тождественными, они должны сравнять свои скорости. Иначе (вспомним мой рисунок) они так и останутся "повёрнутыми" друг относительно друга.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-27 10:12 am (UTC)

"Реальное время"

Насчет Артехи не знаю. По его мнению, понятие времени в ОТО «запутано до предела». Что же это за синхронизация часов, если она возможна только вдоль незамкнутых линий? — спрашивает он и сам же отвечает: изменение момента начального отсчета времени при обходе по замкнутому пути — это явное противоречие, ибо при большой скорости синхронизации можно сделать много подобных обходов и получить произвольное старение или омоложение.
Сам я не материалист и не метафизик (я, скорее, согласен с Гёделем), а вопрос о времени «самом по себе» - это метафизика. Могу только привести слова Тимирязева: «Нельзя спрашивать, какая из систем x, y, z, t или x', y', z', t' дает вервые результаты, какая из них дает истинное время. По Эйнштейну каждой системе соответствует свое время и свои пространственные отношения. Эта точка зрения Эйнштейна всего яснее выражена им в его популярной книге на стр. 6–7. Там речь идет о том, как пассажир, стоящий у окна равномерно идущего поезда, роняет камень на полотно, не давая ему боковых толчков. Если пассажир будет следить за падением камня, то ему будет казаться, что камень падает по вертикальной прямой. Для стоящих же на полотне траектория камня будет парабола. «На этой примере ясно видно, — говорит Эйнштейн, — что не существует траектории “в себе” (an sich) (а стало быть, и движения an sich по этой траектории, добавим мы от себя. — А.Т.), но только траектория по отношению к определенному телу отсчета»... В основе рассуждеий релятивистов лежит предположение, что время определяется часами в той системе, в которой находится наблюдатель... Помимо этих времен, существующих для отдельных наблюдателей, никакого времени вообще не существует. Если бы речь шла о том, что при существующих способах измерения времени каждый наблюдатель может измерить только то, что ему показывает его система часов и что это именно и совпадает с эйнштейновским временен, то против этого нечего было бы и спорить. Но утверждение, что помимо различных систем часов и того, что они показывают, нет никакого времени, — равносильно утверждению, что времени объективно не существует. Материалист отправляется от того, что материя-мир существует во времени и в пространстве независимо от его сознания. Материалист не может никогда согласиться с релятивистом, что если в один прекрасный момент остановятся все часы, с помощью которых он определяет время, то от этого и само время должно «приказать долго жить»».
Или в другом месте: «Посмотрим теперь, что думает по этому повозу т. Цейтлин. «Затрону в заключение вопрос о времени. Легко попять, что эта проблема тесно связана с реальностью движения (качественно). Если движение — чистая относительность (а что же иное у Эйнштейна? — А.Т.), то абсолютного времени не существует и у каждого «свое время». (Это и есть теория Эйнштейна. — А.Т.). Этим разрушается закон причинности и единство мирового целого (правильно! — А.Т.). И в этом пункте главная схоластическая опасность отрицания Эйнштейном реального движения»».
Вот если говорить о «единстве мирового целого», или о космологии, то под «реальным» временем вышеназванные мужи разумеют, наверно, то время, которым измеряется возраст Вселенной (хотя и это время – не абсолютно, а универсально). Хотя, с другой стороны, мир в ТО, наблюдаемый в данное мгновение индивидуального времени, нельзя отождествлять с миром «как он есть» в определенное мгновение универсального времени. Конечно, вопреки, напр., мнению Эддингтона и Джинса, высказывающихся в пользу существования универсального космического времени как совокупности локально-индивидуальных времен, связанных с некоторым классом «привилегированных» наблюдателей, мы, вслед за Гёделем, вполне можем усомниться в существовании оного. Но разве отказ от такого фундаментального свойства времени, как универсальность, по сути не равносилен отказу от онтологичности времени?.. В конце концов, Гёдель ответил на этот вопрос положительно: время не есть что-то онтологически реальное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-27 10:34 am (UTC)
>А как, позвольте спросить, они вдруг оказались в одной системе отсчёта? Если это случилось, значит кто-то испытал торможение.

Во-первых (не главное), разве в метрике Робертсона-Уокера при движении по геодезической линии объект не возвращается в начало пути? А если да, то торможение отнюдь не необходимо.

Во-вторых, вопрос о том, кто из них тормозил, равносилен вопросу, у кого отстали часы, а именно я этот вопрос и задавал. Встречаются две ИСО – наблюдатель какой из ИСО испытал торможение?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-27 11:48 am (UTC)
Встречаются две ИСО – наблюдатель какой из ИСО испытал торможение?

Если они действительно ИСО и ими и остаются, то

а) никто не испытывает торможения

б) они изначально были ооочень далеко друг от друга, и никакой там начальной синхронизации часов быть не могло.

Чтоб было понятно: в плоском пространстве (без всяких там сложных метрик) два инерционных наблюдателя могут встретиться только один раз. Либо в начале эксперимента (когда они синхронизируются), либо в конце (когда они смотрят, кто старше).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-27 12:27 pm (UTC)
>Встречаются две ИСО – наблюдатель какой из ИСО испытал торможение?

Здесь я неправильно сформулировал - правильно ниже. Т.е. при расставании и встрече какая из СО должна считаться неинерциальной, если предметы никуда не «падают» и нагрузок нет? Иначе говоря, если в рассматриваемых СО гравитационные поля равны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-05-27 06:23 pm (UTC)
Если в СО есть ненулевое гравитационное поле - то одной СТО уже не хватит. Нужно учитывать ОТО-шную поправку. Например, для спутников GPS ускорение времени за счет более низкой гравитации (по сравнению с поверхностью Земли) в несколько раз превышает сокращение времени за счет скорости, поэтому часы на спутнике идут быстрее, чем на поверхности.

Чтобы не связываться с ОТО, проще обсчитывать системы без гравитации. А там как раз очень просто понять, какая инерциальная, а какая нет - инерциальная та, в которой предметы никуда не падают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-27 10:59 am (UTC)
>Важно не то, кто там со временем всё дальше от кого становится, а то, чья система инерциальна.

Не спорю.

>Если 2 системы движутся друг относительно друга с ускорением-1, то ОБЕ они НИКАК НЕ МОГУТ БЫТЬ инерциальными - потому что если одна из них инерциальна, то другая автоматически нет. Но то, КАКАЯ из них инерциальна - определяется не произвольно, а совершенно точно.

Каким образом, если, грубо говоря, гравитационно они равны?

>Где есть выделенное направление, та НЕинерциальна.

Кто его выделяет, направление это, если предметы никуда не «падают» и нагрузок нет? Напр., две галактики удаляются друг от друга, какая из них неинерциальна?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-27 11:45 am (UTC)
Если две галактики удаляются, и выделенного направления ни в одной нет, то обе инерциальны, да. И тогда с точки зрения СТО они равноправны. Но если они удаляются, то они никак не смогут встретиться, оставшись при этом всю дорогу инерциальными.

Всякие там метрики и геодезические - это же о кривом пространстве речь, а в СТО пространство плоское. В ОТО оно конечно кривое, но там свои свирепые уравнения, тензоры там, и тп. Лучше нам пока это всё не трогать, я думаю.

Парадокс близнецов формулировался именно для СТО, и решение его в том, что нужно аккуратно смотреть, о чём именно говорит СТО.

Ну а про цитату Тимирязева - мне всегда было интересно, какой смысл вкладывают подобные товарищи в слова, когда говорят об "объективно существующем независимо от наблюдателя" чём-либо. Это примерно как к квантовой механике прикапываться, говоря, мол, ну на самом деле электрон же имеет конкретную скорость и координату, даже если мы их измерить не можем))

Что значит "существовать"? Это значит регистрироваться органами чувств или приборами. Иначе как вообще отличить существование от несуществования?

Ну, а о каком времени может идти речь, если ни прямые, ни косвенные измерения товарища Тимирязева и ко не устраивают?

Я вообще все эти философские баталии не очень-то жалую - по мне так, метафизика и прочее это в лучшем случае поэзия, а в худшем - словоблудие. Как говорил Витгенштейн, "лингвистические судороги".

В физике время - это результат определённого измерения. Положение, длина - тоже результаты измерений.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glamour_begemot
2008-05-27 12:23 pm (UTC)
Мужики, может проще рассмотреть этот вопрос чисто геометрически, как это на самом деле и есть? Ситуация такая: есть два наблюдателя - первый движется по траектории 1, второй по траектории 2. Эти траектории пересекаются в двух точках А и Б. Траектории мы расматриваем в простарнстве-времени, в ТО их называют мировыми линиями. Время, измеренное между событями А и Б каждым из наблюдателей - это длина его мировой линии (1 или 2) с началом А и концом Б, только длина измеряется в метрике Минковского. Какую бы метрику мы ни взяли, очевидно, что в ней разные кривые имеют, вообще говоря, разные длины. Мировая линия инерциальной системы - это прямая линия. В метрике Минковского, в отличие от Евклидовой, длина прямой - максимальна, а не минимальна, по крайней мере по сравнению с другими кривыми, соединяющими точки А и Б, если только эти кривые описывают реальное движение, то есть если относительные скорости наблюдателей нигде не превышают скорость света. Это и значит, что максимальное время будет измерено в инерциальной системе отсчета. Рассуждения про эквивалентность ускорения и гравитационного поля и т.п. только запутывают дело и здесь не нужны, тем более, что такой эквивалентности на самом деле и нет, она существует только инфинитизимально, в бесконечно малом, а это просто равенство инертной и гравитационной масс.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-27 05:05 pm (UTC)
да можно и так, это всё верно. Я там ссылку на книгу Уилера кинул, где всё это подробно описано. Я просто думал что даже без псевдоевклидовой геометрии получится объяснить самую суть, но может Вы и правы
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-27 01:40 pm (UTC)
>Если две галактики удаляются, и выделенного направления ни в одной нет, то обе инерциальны, да. И тогда с точки зрения СТО они равноправны. Но если они удаляются, то они никак не смогут встретиться, оставшись при этом всю дорогу инерциальными.

Я не настаиваю, чтобы они оставались инерциальными. В модели пульсирующей вселенной эти галактики в будущем должны встретиться. Какая из них будет неинерциальной?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-27 05:12 pm (UTC)
С геометрической точки зрения исо=псевдоевклидова метрика и прямоугольные координаты (типа метрический тензор - диагональный (+1, +1, +1, -1) или наоборот знаки, это кому как нравится. Вот там сТО и разворачивается.

Но замкнутая вселенная, пульсирующая вселенная и т.д. - это явно кривое пространство, где метрику можно сделать ну разве только локально плоской. Но когда вы берёте вселенские масштабы (то у Вас одна система вокруг вселенной облетает, то галактики разбегаются, а потом встречаются), то ни о какой локальности тут речи, явно, нет))) Так что в таких масштабах и в таких моделях вообще нет ИСО - все неинерциальные. всё пространство-время кривое.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-27 02:21 pm (UTC)
>Ну а про цитату Тимирязева - мне всегда было интересно, какой смысл вкладывают подобные товарищи в слова, когда говорят об "объективно существующем независимо от наблюдателя" чём-либо. Это примерно как к квантовой механике прикапываться, говоря, мол, ну на самом деле электрон же имеет конкретную скорость и координату, даже если мы их измерить не можем))
>Что значит "существовать"? Это значит регистрироваться органами чувств или приборами. Иначе как вообще отличить существование от несуществования?
>Ну, а о каком времени может идти речь, если ни прямые, ни косвенные измерения товарища Тимирязева и ко не устраивают?
>Я вообще все эти философские баталии не очень-то жалую - по мне так, метафизика и прочее это в лучшем случае поэзия, а в худшем - словоблудие. Как говорил Витгенштейн, "лингвистические судороги".

Против вашей философской точки зрения (я условно назвал бы ее позитивистской) ничего против не имею. «О чем нельзя говорить, о том следует молчать» (тот же Витгенштейн). Мало того, в полемике с материалистами именно я высказывал подобные мысли (мол, где ваша объективная реальность, что она из себе представляет?), и меня, уже передергивая, чуть ли в солипсисты не записали.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-27 12:02 pm (UTC)
Вот кстати хорошая книга про ТО, очень просто и толково написанная, там масса парадоксов рассмотрена, таких, что про близнецов ещё детский сад.

Например вот прикольная штука:

есть пластина с отверстием, диаметр которого в её (пластины) СО равен 1м. Есть стержень, длина которого в его (стержня) СО тоже равен 1м. Стержень едет по пластине со скоростью допустим 0.5 световых. Стержень кстати очень тяжёлый, пластина горизонтальная, сила тяжести вертикальная.

В СО стержня стержень покоится, а пластина движется, и испытывает нехилое такое лоренцево сокращение. Поэтому диаметр отверстия (в направлении параллельном стержню) будет много меньше одного метра. А так как длина стержня метр, то он проедет по пластине, не упав в дыру.

Но в СО пластины всё наоборот - длина стержня окажется очень маленькой, а диаметр дыры - метр. И когда стержень окажется над дырой, он туда провалится.

Но ясен пень, такого чтоб он остался и над пластиной, и в то же время целиком улетел под пластину, быть не может. Чё делать?

Гравитация тут не влияет, она направлена вертикально и на всякие там сокращения влияния не оказывает.

Как думаете, как это безобразие решается? ))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-27 02:49 pm (UTC)
Будучи профаном в физике, могу все же предположить, что нельзя говорить о каком-то реальном моменте времени "встречи" отверстия и стержня, поскольку уже их оконечные точки разделены расстоянием и требуют определения понятие одновременности двух событий для каждой из этих точек.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)