?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Наследники Лысенко, А. К. Тимирязева, , А.А.Максимова, В.Ф.Миткевича, Кастерина и "экспертов" НКВД [May. 26th, 2008|05:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[vsounder]
[Tags|]

В. Краснояров, доктор философских наук
Глубокоуважаемая редакция!

...Теория относительности - тема негласно закрытая, и ваше обращение к ней свидетельствует, на мой взгляд, что редакция правильно рассматривает гласность, понимает ее не как дозволенное диссидентство, а как возможность открыто и честно обсуждать сложные вопросы, принципиальные для развития науки и техники...

.....Освобождение от авторитаризма и застоя в науке немыслимо без свободной дискуссии по основам релятивистики, которая, можно смело утверждать, практически ничего не дала техническому прогрессу и затормозила развитие фундаментальной науки....
............ Во всех случаях читателю внушается, что разъяснение такого давно решенного, тривиального вопроса, как парадокс близнецов, просто излишне, ибо всякому уважающему себя ученому оно известно...

.......... Так и в нашем случае убедительный ответ, на который не надо тратить много слов, заключался бы в решении парадокса близнецов в простой и ясной форме. Однако именно этого ответа в отзывах оппонентов мы не находим......
...

..С.Шандарин утверждает, что "в действительности же СТО дала ответ на вопрос, какой из близнецов будет старше". Казалось бы, чего проще сказать, какой и почему? ...... Если бы он при этом ещё и решил, какие из часов движутся?! Ведь согласно специальной теории относительности (СТО), движущимися могут быть названы любые часы из этой пары в одном и том же эксперименте. ..... Кроме того, Шандарин ничего не сказал о показаниях часов, перевозившихся по тому же замкнутому маршруту, но в противоположном направлении...

Сильно удивил А. Линде своим заявлением: "После ускорения часы замедляются, и, чем больше промежуток времени после ускорения, тем больше его влияние на последующее запаздывание часов".......

.......... Эту несовместимость абсолютного и относительного движений (релятивистская относительность движения ведет к эфемерности эффекта замедления времени), обнаруживающую себя в парадоксе часов, стараются затушевать защитники релятивизма, вместо того, чтобы признать эфемерность релятивистской кинематики. Нет никакой надежды, что релятивисты решат парадокс часов и облегчат нам душу. Они водят за нос и себя, и научную общественность....

И все-таки... если релятивистская кинематика - смешной и в то же время драматический конфуз науки, то в чем главный кунштюк релятивистского умозрения? Где та пуговица, на которой держатся в данном случае научные брюки?.....
.......Поэтому я обращаюсь с предложением: от имени общественности войти в Президиум АН СССР или любую другую научную или вузовскую организацию с просьбой организовать в одном из научных журналов систематическую публикацию нерелятивистских работ по электродинамике (сейчас их никто не берет, как якобы ненаучные), включая забытые работы прошлого времени, например, В. Ритца, а также критические работы социально-научного, философского и исторического плана. .....

.....При всем уважении к научному сообществу нельзя отделаться от ужасной мысли, что оно было введено в заблуждение (чему есть ряд внутри- и вненаучных причин), что на его голову был надет шутовской колпак релятивизма. Осознавать это больно и унизительно, но горький и трудный путь очищения необходим.

И он еще говорит об уважении! Хамское отношение к науке, фальсификация, передергивавшие ..тут невежество и тупость не оправдание. Не хватаетет только ссылок на чуждую идеологию или заговор жидомассонов.
Это по поводу публикаций в "Изобретателе и рационализаторе"  клиента (возможно пациента):

Перебор! Допустим, эфира нет, следовательно "эфирного ветра" тоже нет, и полосы могут быть неподвижны, только если геометрия прибора не изменилась. Но так как (по Эйнштейну) при этом плечо интерферометра укоротилось - полосы обязательно сдвинутся! Значит, из СТО вытекает положительный результат опыта Майкельсона-Морли, а в основу СТО положен отрицательный результат этого опыта!!! Зенон отдыхает.

Нужны более сильные доказательства слабости ума Эйнштейна? О. Горожанин

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-26 06:50 pm (UTC)
Кто же из нас должен сплющиться по отношению к другому, и у кого часы должны замедлиться по отношению к часам другого? Выхода тут нет, поскольку речь идет, в пределах специального принципа относительности, о двух вполне равноценных, так сказать, симметрических системах, из которых каждая с равным правом может считать именно себя неподвижной. Выхода нет, если иметь здесь (мы говорим о специальном принципе относительности) ввиду реальное сокращение и реальное замедление времени»...

Вся "парадоксальность" пропадёт, если задаться таким вопросом: откуда производится наблюдение этого "расплющивания в лепёшку"?

Если я нахожусь в системе, связанной с А, и наблюдаю движение системы В относительно своей (А), то я зафиксирую сокращение в системе В.

Если я нахожусь в системе, связанной с В, и смотрю на (движущуюся относительно меня) А, то я зафиксирую сокращение в системе А.

Если я смотрю на А и В из некой системы С, относительно которой движение А и В одинаковое, то я зафиксирую сокращение и в А, и в В.

То же самое и с часами - в системе, связанной с А, будет зафиксировано "замедление времени" системы В. В системе В будет зафиксировано то же самое про А. В системе С будет замедление как часов А, так и часов В.

Вместо часов можно рассмотреть, например, быстро распадающуюся элементарную частицу, какой-нибудь там мюон, который живёт, допустим, одну миллионную долю секунды (в системе, в которой он покоится). Если А и В движутся относительно друг друга, и в каждой находится по мюону, то А увидит, что его мюон уже распался, а мюон В ещё долго существует. Но В увидит то же самое - его (В) мюон распадётся почти мгновенно, а мюон А будет жить долго.

А наблюдатель С увидит, что оба мюона распались одновременно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-26 07:27 pm (UTC)
>Вся "парадоксальность" пропадёт, если задаться таким вопросом: откуда производится наблюдение этого "расплющивания в лепёшку"?

Так это и не оспаривалось.

>То же самое и с часами - в системе, связанной с А, будет зафиксировано "замедление времени" системы В. В системе В будет зафиксировано то же самое про А. В системе С будет замедление как часов А, так и часов В.

Вот и я про то же. Два наблюдателя синхронизировали свои часы. Один (наблюдатель системы В) полез со своим хронометром в самолет (ракету) и начал летать. Другой (наблюдатель системы А) со своим хронометром ждет его на земле. Далее все так, как вы пишете: «То же самое и с часами - в системе, связанной с А, будет зафиксировано "замедление времени" системы В. В системе В будет зафиксировано то же самое про А». (Как, кстати, это зафиксировать экспериментально при отсутствии одновременности?) Наблюдатель В возвращается на место старта и встречается с наблюдателем А. Часы какого из наблюдателей должны отставать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-26 07:51 pm (UTC)
Я привёл пример, как зафиксировать экспериментально. В ускорителе, когда мюон рождается летя сразу со скоростью 0.9 скоростей света, он живёт в тыщи раз дольше, чем покоящийся. И с остальными физическими процессами то же самое.

Теперь насчёт близнецов. Отстанут часы того, который НАЧАЛ ЛЕТАТЬ, и ВЕРНУЛСЯ НА МЕСТО СТАРТА.

Это совершенно никак не противоречит СТО. И вот почему. СТО говорит о том, что "равномерное прямолинейное движение" - это понятие, которое получает физическое содержание только при сравнении двух систем отсчёта. Сидя внутри равномерно прямолинейно летящей ракеты, нет никакого смысла говорить о том, что она покоится или летит - если не выглядывать наружу.

А вот сидя внутри ускоряющейся ракеты, Вы очень даже хорошо почувствуете и момент старта, и разгон, и приземление. Вас просто перегрузка будет плющить.

А поэтому ситуации А и В в Вашем примере не эквивалентны. А никаких перегрузок не испытывал, а В - испытывал, при старте, при повороте обратно, и при приземлении.

Кстати говоря, если брать не СТО, а ОТО, то там утверждается некое расширение принципа относительности. А именно, что сидя внутри ускоряющейся ракеты, Вы никак не сможете отличить её ускоренное движение от действия гравитации. Но, опять же согласно ОТО, и ускорение, и гравитация приводят к замедлению времени того, кто ускоряется или находится в гравитационном поле.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-26 09:35 pm (UTC)
>Я привёл пример

Вы привели пример того, что каждый из трех наблюдателей (А, В, С) увидит разные результаты. Как установить экспериментально, что видят они все это «одновременно» (относительно друг друга)? Или, как пишет тот же Тимирязев, «в основе рассуждений релятивистов лежит предположение, что время определяется часами в той системе, в которой находится наблюдатель: у другого наблюдателя, связанного с другой системой часов и движущегося по отношению к первому наблюдателю, будет другое время. То, что одновременно для одного, может не быть одновременным для другого. Помимо этих времен, существующих для отдельных наблюдателей, никакого времени вообще не существует»? А значит, говорить об одновременности для разных систем нет смысла? Но тогда нельзя и сравнивать в некотором физическом смысле показания разных наблюдателей разных систем о состоянии их часов, если у каждого из них своя система t.

>Это совершенно никак не противоречит СТО. И вот почему. СТО говорит о том, что "равномерное прямолинейное движение" - это понятие, которое получает физическое содержание только при сравнении двух систем отсчёта. Сидя внутри равномерно прямолинейно летящей ракеты, нет никакого смысла говорить о том, что она покоится или летит - если не выглядывать наружу.

Значит, нельзя сказать, что наблюдатель А вместе со всей планетой двигался относительно самолета и наблюдателя В и что именно земля вернулась к самолету?..
Где ж здесь принцип относительности? Ведь наблюдатель В
ИЗ СВОЕЙ СИСТЕМЫ НЕ ВЫХОДИЛ
и, глядя в иллюминатор, видел, что земля движется относительно его (он-то в своей системе покоился). Поэтому при встрече с наблюдателем А (а место старта при их встрече – такая же система В, как и А) с полным правом должен рассчитывать, что часы должны отставать у наблюдателя А.
А если вообще не говорить об инерциальности/неинерциальности системы, то мысленно можно представить, что после синхронизации часов под ногами наблюдателей земной шар развалился пополам, на каждой половине осталось по наблюдателю и т.д. Или две ракеты удаляются друг от друга, а потом встречаются. Каждый покоился в своей системе, каждый должен считать движущимся именно своего оппонента. Часы какого наблюдателя должны отставать при их встрече?

>А поэтому ситуации А и В в Вашем примере не эквивалентны.

Ну, тогда, выходит, прав Тимирязев. Или тот же Янчилин, считающий, что системы не могут быть эквивалентными. Последний, кстати, указывает, что в эксперименте с часами все дело именно в гравитации (в гравитационном смещении спектральных линий): «Авторы эксперимента предполагают в соответствии с общей теорией относительности, что частота электромагнитной волны HЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ при движении в поле тяжести земли. И поэтому ставят знак равенство между гравитационным смещением спектральных линий и скоростью времени».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-26 09:50 pm (UTC)
Принцип относительности где? А здесь он и не должен быть. Принцип относительности говорит о том, что все физические процессы в системах, движущихся друг относительно друга РАВНОМЕРНО ПРЯМОЛИНЕЙНО, протекают одинаково. Ну Вы же бывали в ситуации, когда едешь в поезде, смотришь в окно, проснувшись вдруг, а за окном проезжает мимо другой поезд. И если не видно столбов, а поезд хорошо и плавно так катится, то никак не сообразить, это вы едете (относительно рельсов), или это поезд за окном едет.

Ну а то, что поезд ТРОНУЛСЯ, очень легко установить, даже не глядя в окна. Потому что Вы с полки, например, скатитесь.

Понятно так? Считать-то наши "близнецы" могут всё, что угодно, но одного из них может раздавить перегрузкой, а другого (который на Земле) - нет. Поэтому В ТАКИХ СЛУЧАЯХ ни о какой эквивалентности речи нет. Именно потому, что движение - УСКОРЕННОЕ, а не равномерное. А Эйнштейн говорил только о равномерном (в СТО).

Ну а теперь про одновременность.

Вот Вы сидите в лаборатории, а я тоже в лаборатории еду мимо вас с большой скоростью, но равномерно и прямолинейно.

Мы смотрим на некую физическую систему. Например, на мюоны, которые распадаются. Ну и, например, Вы как-то эти распады фиксируете - по частицам-осколкам там, оставившим на фотопластинке след, или там счётчик Гейгера щёлкает. Я делаю то же самое.

Если счётчики (пущай их будет два) щёлкнули одновременно в Вашей системе, это значит (грубо говоря) что и распады произошли одновременно. Но я в своей системе, наблюдая ТЕ ЖЕ мюоны, могу увидеть, что мои счётчики щёлкнут с интервалом в час, например.

Или лампочки зажигаются. Вы видите, что они обе в один момент зажглись, а я вижу, что сначала одна, а через час - другая.

Вот и относительность одновременности.

Так понятно?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-26 11:04 pm (UTC)
>Так понятно?

То, что я наблюдаю (или любой другой наблюдатель), мне совершенно понятно. То же самое касается счетчиков в разных системах. Речь вообще шла о другом:

http://community.livejournal.com/science_freaks/926396.html?thread=23426748#t23426748

«Реально ли сокращение в теории Эйнштейна... У Эйнштейна, где сокращение носит двусторонний характер, речь очевидно должна идти не о реальном сокращении, а о каком-то ином, ибо немыслимо, чтобы A реально сокращалось в отношений B, и в то же самое время B реально сократилось в отношении A, или, чтобы часы A реально замедлились в отношении к часам B, в то же самое время, как часы B реально замедлились в отношении к часам A...»
Как пишет Артеха: "Теория относительности образно представляет пример так называемых невозможных конструкций, когда КАЖДЫЙ ЛОКАЛЬНЫЙ ЭЛЕМЕНТ НЕПРОТИВОРЕЧИВ. ЛОКАЛЬНЫХ математических ошибок рассматриваемая теория не содержит. Однако, как только мы скажем, что буква t означает реальное время, сразу же можно продолжить конструкцию и обнаружится противоречие. Аналогичная ситуация с пространственными характеристиками и т.д.

>Поэтому В ТАКИХ СЛУЧАЯХ ни о какой эквивалентности речи нет. Именно потому, что движение - УСКОРЕННОЕ, а не равномерное. А Эйнштейн говорил только о равномерном (в СТО).

Не только скорость, но и ускорение (вообще – движение) имеет смысл только в отношении чего бы то ни было. Наблюдатель В
В СВОЕЙ СИСТЕМЕ
вполне себе покоится, даже если его раздавит в кресле. Системы не эквивалентны, но это еще не означает, что движется именно неинерциальная система: неинерциальной системой отсчета вполне можно пользоваться (хотя она и сложнее инерциальной). Как раз об этом и писал Тимирязев: релятивисты считали, что нельзя считать, что система геоцентризма неверна, тогда как Тимирязев считал, что она как раз неверна в корне, ибо неподвижным можно считать только центр гравитационных сил, как того хотел Ньютон. Так что если системы и неэквивалентны, то это еще не значит, что ракета, а не Земля двигалась (пусть ускоренно), и все претензии наблюдателя В на отставание часов наблюдателя А остаются в силе.

Я с вами согласен, что, говоря о равноправии систем, нужно говорить об инерциальных системах отсчета, но ведь я, кроме того, привел пример с двумя полушариями Земли или с двумя ракетами, которые движутся друг относительно друга равномерно и прямолинейно и каждый из наблюдателей которых вправе заявить о том, что отставать должны часы оппонента.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-26 11:40 pm (UTC)
Да нет, в теории Эйнштейна речь идёт просто о том, что понятия "длина", "интервал времени" и "одновременность" имеют только такое содержание, которое зависит от системы отсчёта. Поэтому говорить о времени безотносительно какой-либо системы - это примерно как говорить, что промежуток времени равен 2, не говоря, 2 секунды, 2 часа или 2 года.

Вот пример, аналогия:


Я могу задать вопрос "находятся ли точки А и В на одном уровне", только если задам координаты, вдоль которых этот уровень отсчитывается. В системе XY они на разном уровне Y, а в системе X'Y' - на одном уровне Y'. Я также могу спросить, "какова проекция расстояния между А и В на горизонтальную ось", только если задам эту самую ось. На ось X проекция короче, чем на ось X'.

Говорить же о "проекции вообще", не вводя никаких осей - это бессмысленно. И говорить об "одноуровневости", не задав систему отсчёта - тоже.

СТО построена аналогично. Временное измерение и пространственные "поворачиваются" при переходе к движущейся (равномерно прямолинейно) системе координат. Проекции интервала между событиями при этом меняются - это и есть лоренцево сокращение длины и изменение времени. В одной системе проекция на ось времени может стать равной нулю, а в другой остаться не равной нулю - точно как на картинке, проекция на ось Y не равна нулю, а на ось Y' - равна нулю.

Но говорить о "промежутке времени вообще", безотносительно системы отсчёта, так же нелепо, как о проекции вообще, не задав оси.

Более того, если забыть, что оси Y и Y' - это, вообще-то, разные оси, то можно совершить ту же ошибку, что и в приведённом Вами рассуждении о "локальной непротиворечивости" - мол, локально-то всё в порядке, но вот как проекция может быть одновременно и равна нулю, и не равна. Понимаете? Проекция, интервал времени, длина, расстояние - это всё понятия, привязанные к конкретной системе.


Теперь переходим к нашим бедным близнецам. Я Вам пытаюсь объяснить, какой смысл можно придать понятию "ускорение" так, чтобы он не был зависящим от наличия другой системы. А именно, мы можем говорить об ускорении/гравитации. Тупо говоря, если в Вашей системе отсчёта есть некоторое выделенное направление, - выделенное потому, что в этом направлении стремятся "падать" все вообще тела, то Вы можете назвать это направление "направлением ускорения", а можете "направлением действия гравитации". Никакого способа отличить одно от другого просто нет.

Так вот, наблюдатели могут сколько угодно высказывать друг другу претензии, но часы отстанут только у того, у которого была сильная гравитация/ускорение.

И к последнему пункту. Если две ракеты движутся друг относительно друга равномерно прямолинейно, то - Вы совершенно правы - А зафиксирует отставание у В, а В зафиксирует отставание у А. Более того, А может увидеть, что он сам уже состарился, а В всё ещё молодой. Точно так же В увидит, что он молодой, а вот А состарился.

Ну а где тут конкретно противоречие-то?

Слегка подправив мой рисунок-аналогию, можно сделать так, что в системе XY координата Y события А будет больше, чем у события В, а в системе X'Y' координата Y' у события А будет меньше, чем у события В. Вот и со временем так же - А видит, что В уже сдох, а В видит, что А уже сдох. Потому что у них разные системы координат.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-26 11:45 pm (UTC)
Пардон, немного наебался в последнем пункте, где про старение близнецов. Надо так:

А увидит, что В состарился и помер, а В увидит, что А состарился и помер. Ну Вы поняли.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: termar
2008-05-27 06:03 am (UTC)
Наоборот. А успеет состариться и помереть, прежде чем увидит, что В постареет на год, а В успеет состариться и помереть, прежде чем увидит, что А состарился на год.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-27 01:56 am (UTC)
Система отношений мне понятна, как и необходимость системы отсчета.

>Более того, если забыть, что оси Y и Y' - это, вообще-то, разные оси, то можно совершить ту же ошибку, что и в приведённом Вами рассуждении о "локальной непротиворечивости" - мол, локально-то всё в порядке, но вот как проекция может быть одновременно и равна нулю, и не равна. Понимаете? Проекция, интервал времени, длина, расстояние - это всё понятия, привязанные к конкретной системе.

Артеха говорит о том же, что и вы, так что либо вы оба ошибаетесь, либо оба правы. Под локальностью у него и подразумевается КОНКРЕТНАЯ СО (внутри которой все непротиворечиво), однако противоречия возникают тогда, когда в одной из СО t (или x, y, z) будет означать реальное время (или реальные пространственные характеристики). Либо нужно признать то, что говорит Тимирязев: никакого «реального» времени в ТО нет, а есть времена каждого из наблюдателей. (Курт Гёдель, кстати, исходя из этого положения и отрицал объективное время.)

>Так вот, наблюдатели могут сколько угодно высказывать друг другу претензии, но часы отстанут только у того, у которого была сильная гравитация/ускорение.

Пусть так (я не оспаривал эксперимент, меня интересовала интерпретация). Тогда причиной отставания должно признавать не движение, а силы гравитации (цитату выше я приводил), ибо наблюдатель В в своей системе все равно покоился, куда бы ни стремились «падать» тела в его системе. (В противном случае прав Тимирязев, считая, что неподвижным нужно считать центр гравитационных сил.)

>И к последнему пункту. Если две ракеты движутся друг относительно друга равномерно прямолинейно, то - Вы совершенно правы - А зафиксирует отставание у В, а В зафиксирует отставание у А. Более того, А может увидеть, что он сам уже состарился, а В всё ещё молодой. Точно так же В увидит, что он молодой, а вот А состарился.
>Ну а где тут конкретно противоречие-то?

И это все при их встрече (они снова в одной системе отсчета)? Один будет реально и моложе, и старше другого?.. Это и есть противоречие второму закону формальной логики.

>Вот и со временем так же - А видит, что В уже сдох, а В видит, что А уже сдох. Потому что у них разные системы координат.

Да не разные, в том-то и дело. Системы А и В в при встрече стали не только эквивалентными (они, ИСО, при прямолинейном равномерном движении ими и были), но и тождественными.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-27 02:23 am (UTC)
>Да не разные, в том-то и дело. Системы А и В в при встрече стали не только эквивалентными (они, ИСО, при прямолинейном равномерном движении ими и были), но и тождественными.

... и при этом - не тождественными, ибо у КАЖДОГО из наблюдателей хронометр спешит относительно хронометра оппонента. А если понимать под встречей ОДНОВРЕМЕННОЕ нахождение в одних и тех же пространственных координатах, то им, похоже, вообще встретиться не суждено, пока они по договоренности снова не синхронизируют часы, а заодно любезно не состарятся один в глазах другого.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ex_duratino
2008-05-27 03:52 am (UTC)
скажу по секрету: для того чтоб измерит интервал времени нужно засечь 2(два) события. а в опыте с мюонами отмечали только одно. что же там измерили?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ibsorath
2008-05-27 06:22 am (UTC)
Событие А - щёлкнул один счётчик. Событие В - щёлкнул второй счётчик. Это потому, что в первом счётчике распался первый мюон, а во втором - второй.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_duratino
2008-05-27 07:11 am (UTC)
кагбэ надо достать доки по опыту про мюоны.
вроде бы там "измеряли" время жизни мюонов в атмосфере, которые типа прилетали из космоса. теперь вопрос-где, на какой высоте щелкал щетчик? как его туда доставили. я не нашел в описании опыта щетчика А. был только Б.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-05-27 06:05 pm (UTC)

Учите матчасть

Мюоны из космоса не прилетают. Мюоны рождаются в верхних слоях атмосферы под действием космического излучения (протонов высоких энергий). Определить, на какой примерно высоте это происходит, можно безо всякого счетчика - просто расчетом.
(Reply) (Parent) (Thread)