?

Log in

No account? Create an account
В сети появился новый фрик - йа! - Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

В сети появился новый фрик - йа! [May. 5th, 2008|08:08 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[4irkov]
[Tags|, , ]

Короче, мы с моим однокурсником раскусили семитские штучки Эйнштейна.
Но это, в общем, неважно.

Для начала надо напомнить, что до Эйнштейна была неразбериха со светом: в механике действовал принцип относительности Галилея, равноправный для всех систем отчета, в электродинамике же свет принимался как колебание эфира - и имел максимальную скорость. Потом появились Майкельсон с Морли - опустим теорию эксперимента, гипотезу о фальсификации результатов, и альтернативные теории с эфиром. Допустим, они опровергли теорию эфира. Логика? Логично, за основу берется свет с галилейскими свойствами (из механики)- то есть для него действует обычное сложение скоростей...

Но в дискурс вмешался авторитетный физик Лоренц (вообще Фицджеральд был первый - но сыграл именно авторитет Лоренца), который, доказывая теорию эфира, ввел понятия "продольное сокращение по оси движения" и "изменение местного времени". И только потом пришел Эйнштейн, который сказал, что эфира нет, а сокращение есть, но относительно покоящейся системы, которая, собственно, может быть только при наличии этой самой движущейся системы, которая, опять же...

Зачем? Если эфира все-таки нет - почему бы свет не принять как обычный объект, действующий в рамках галилейской системы?

Ответ напрашивается единственный - электродинамика Максвелла. Именно ей не вперся галилейский принцип - именно ей Лоренц посвятил большую часть своей жизни, именно для нее он и искал судорожно теоретическую замену.

А теперь внимание - вопрос знатокам (я сам не знаю). Для чего именно в формулах Максвелла так необходим был эфир и абсолютная скорость света?

И еще один - кто-нибудь знает о конкретных экспериментах, опровергающих галилейское распространение света? Если можно - имена, даты и источник. Вот это нужно очень сильно по учебе.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: darth_mozg
2008-05-05 06:33 pm (UTC)
У эфира нет проблемы, что его нет. У эфира есть проблема, что непонятно что это такое. Эфир в формулах Максвелла - это то, по чему распространяются взаимодействия. Собственно потом просто отказались от самого слова "эфир" и нашли частицы, которые за эфир и принимались. Но если все эти частицы назвать "эфиром", то картина мира не поменяется, и эфир вполне будут соответствовать древнему представлению о нём.

Галилейское распространение света - такого Галилей вообще не предлагал. Опыт, о том что скорость света не будет равна "с + скорость объекта" провести легко. К примеру когда машина разгоняется, то скорость звука её шумов не поменяется. Про конкретные опыты со светом сказать не могу, но над частицами в ускорителях регулярно подобное проводят.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 4irkov
2008-05-05 07:22 pm (UTC)
Ньютон предлагал. Ссылаясь на Галилея.
Насчет звуков - возможно, но опять же, здесь нужна среда для света (подобно воздуху) - то есть эфир. Если эфир опровергли - значит, данные аналогия применяться не может. А вот с пулеметом и машиной более подходит.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: filonov
2008-05-05 06:46 pm (UTC)
"Галилейское" распространение света опровергается тривиально.
В случае оного распространения, двойные звезды должны циклически менять свою яркость. Чего не наблюдается.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 4irkov
2008-05-05 07:25 pm (UTC)
"Тривиально" - есть эффект доплера. Если мы скажем, что меняется не физическая частота света, а его физическая скорость - эффект доплера выполняется полностью в соответсвии со всеми формулами - и является его логическим даже следствием.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fynch
2008-05-05 06:51 pm (UTC)
Электродинамика Максвелла предсказывает постоянство скорости распространения волны в среде. Но, так как в ньютоновской механике нет понятия абсолютного покоя, то скорость всегда относительна. Отсюда возникает вопрос - относительно чего измеряется фиксированная скорость света в электродинамике? Понятие эфира появилось в попытке ответить на этот вопрос.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 4irkov
2008-05-05 07:34 pm (UTC)
Я понял, что предсказывает.
Но как именно?
То есть, почему именно принцип Галилея не применим к электродинамике Максвелла касательно света?
Вообще весь математический аппарат рушится?
(я не эксперт по Максвеллу, поэтому и спрашиваю)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vsounder
2008-05-05 08:52 pm (UTC)
К доктору запишите товарища....

СРОЧНО!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: donkihot
2008-05-05 09:01 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 4irkov
2008-05-05 09:32 pm (UTC)
Забавно. Сам придумал?
Кстати, непосредственно эфир меня пока не интересует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pachtet
2008-05-05 09:26 pm (UTC)
К концу 19го века были установлены уравнения, которым подчиняется динамика и распространение электро-магнитного поля -- уравнения Максвелла.

Скорость света (т.е. скорость распространения э.м. волн) в них входила в качестве константы. И кроме этого, вид их менялся при применении преобразований Галилея.

Использование обобщенного принципа относительности, гласящего, что все явления (а не только механические, по Галилею) должны происходить одинаково во всех инерциальных системах отсчета, и привело к созданию специальной теории относительности. В основу ее легли преобразования Лоренца, поскольку именно они оставляют уравнения Максвелла неизменными при смене системы отсчета.

По-моему так.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 4irkov
2008-05-05 09:40 pm (UTC)
Так, вот вы пока на верном пути.
Но я уже пять раз писал, что я это понимаю, но ничего, я уже привык.
Вы лично хорошо знакомы с электродинамикой Максвелла?
Вы можете привести формулы (или параметры) у Максвелла, которые строятся на константе скорости электромагнитного излучения?
"И кроме этого, вид их менялся при применении преобразований Галилея" - вот здесь! Кто-нибудь менял их вид? Были попытки? Чем закончились?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-05 10:34 pm (UTC)
Очень мило!.. Альтернативная система неверна уже потому, что она противоречит устоящейся. Противоречит, значит – неверна. Логика!.. И хоть разбейтесь. И к доктору вас будут посылать и, Бог даст, инквизицию устроят.
Ваша попытка убедить людей, что теория рождается в интерпретации экспериментальных данных, а последняя часто зависят от творческой силы теоретика, не вызымеют эффекта. Вы что же, предлагаете допустить альтернативу, вы предлагаете людям – ученым и грамотным – переучиваться?.. Плохо вы знаете психологию людей.

А между тем есть мнение, что «физические понятия суть свободные творения человеческого разума, а не определены однозначно внешним миром, как это иногда может показаться». Причем «идеал» эмпирически успешных предсказаний «крайне примитивен». «Существует неограниченное число возможных систем теоретической физики, ни одна из которых не имеет очевидных эмпирических преимуществ перед другими», а поэтому выбор одной из таких систем обусловлен отличными от эмпирических основаниями. Просто «мы стремимся получить наиболее простую из возможных понятийных систем, согласующуюся с наблюдаемыми фактами». Связь с опытом не ставится под сомнение, но теоретическая конструкция, которая предшествует этой связи, обладает своим собственным дополнительным контекстом обоснования и оправдания, независимым от опыта, ибо «построение системы есть работа разума». «Нужно признать чисто фиктивный характер основных представлений научной теории». «Чувственные восприятия нам даются, но теория, призванная их интерпретировать, создается человеком. Она является результатом исключительно трудоемкого процесса приспособления: гипотетического, никогда окончательно не заканчиваемого, постоянно подверженного спорам и сомнениям». И «это совершенно очевидно». В науке два существенно различных принципа могут «в значительной степени соответствовать опыту», а значит, ни один из них не может претендовать на существенное эмпирическое превосходство.
P.S. Все закавыченные слова принадлежат А.Эйнштейну.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ausweis_ss
2008-05-05 10:39 pm (UTC)
вы вообще хоть примерно поняли о чем тут речь идет?
пардон, переформулирую.
вы нифига не поняли о чем тут идет речь.

какая альтернативная система??
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: probegi
2008-05-05 11:09 pm (UTC)

Щас все объясню на пальце.

Все дело в том, что наша Вселенная движется в Метавселенной. Со скоростью с.
Ни один объект, принадлежащий нашей Вселенной, не может ее покинуть. Превысит с - значит обогнать Вселенную. Следовательно, с - предельная скорость для любого объекта нашей Вселенной. А те, что превысили с, вылетели из Вселенной нафик.

Типа как если вы едете в вагоне, то, оставаясь в вагоне, вы не прибудете на станцию назначения раньше вагона, а значит, ваша скорость для наблюдателя на станции будет всегда равна скорости вагона.

Вот как-то так.
Ояебу.

хехе
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-05-06 12:55 am (UTC)

Re: Щас все объясню на пальце.

Хороший палец. Т.е. если я буду бегать по салону самолета со скоростью, скажем, 700 км в час (относительно кресел), то мне вылететь из самолета не грозит. Даже если прошибу, простите за выражение, фюзеляж?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vsounder
2008-05-06 08:57 am (UTC)
"А теперь внимание - вопрос знатокам (я сам не знаю). Для чего именно в формулах Максвелла так необходим был эфир и абсолютная скорость света?"

Почитайте Максвелла "Трактат об электричестве и магнетизме" это прекрасная книга, ничего про эфир там не найдете, все основано только на экспериментах. Если упоминается "эфир" (я не встречал) так только для красного словца. Насчет того, что Максвелл написал уравнения благодаря эфиру обыкновенная ложь...
(Reply) (Thread)