?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Фрик от науки с "правильной" позицией. [Apr. 29th, 2008|08:43 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[lexap]
Некоторое время назад здесь постят видео с "разоблачением" видений "бога", "шаров", "выходов из тела" и т.д.
http://community.livejournal.com/science_freaks/778931.html
Некий Майк Шермер опроверг все это, "доказав", что причиной являются магнитные поля, создаваемые катушками, расположенными в шлеме (God Helmet). И все, никаких подробностей, какие поля и т.д. Подробности почему-то никому неинтересны. Свято верим Майку Шермеру. Вероятно потому что у него "правильная" позиция.
У меня первая реакция - опупеть! Это надо попробовать! Мне кажется, что эта естественная реакция должна возникать у любого настоящего ученого - такую грандиозную штуку и не попробовать самому с учетом того, что при современных компах замутить поля любой формы - это как два пальца. Создать искусственно магнитными полями галлюцинации, не отличимые от реала? Да любая компьютерная игра - детсадиковское фуфло по сравнению с этим. У ученого обязано быть любопытство. Но видимо это только у меня такой ход мыслей. Никто в этом комьюнити подробностями не заинтересовался. Я начал копать сам:
1. Майк Шермер ни при чем вообще. Исследования проводил некий проф. Persinger.
2. К большинству статей у нас доступа нет (к полным текстам). Нахожу, что проф. ставит в keywords "NanoTesla" только потому что в этих единицах можно выразить диапазон полей. Первый нехороший признак.
3. Большинство ссылок на его статью - самоссылки. Подавляющее число его статей в журналах с низким импакт фактором - около 1 и ниже.
4. Эти исследования он проводит уже 30(!) лет причем без грантов, т.к. официальные органы не верят в его работу и денег не дают.
5. Возникает естественный вопрос - неужели за 30 лет никто не подтвердил такой эксперимент с такими грандиозными результатами?! Такого же не может быть, если это правда. Не нашел. Зато нашел, что шведы (Granqvist Group)проверили и опровергли результаты. Чудаки использовали не только оригинальный софт, но и ту же самую установку, которую Persinger им одолжил. А чтобы он ее дал, они его обманули - сказали, что для экспериментов на крысах. По результатам шведов количество видений не зависело от присутствия/отсутствия поля. Они поставили классический "blind experiment"
6. Из отмазок Persingerа узнаю подробности. (А) Нужно в полной темноте (!) ждать не менее 20 минут. (В) Нужна полная звукоизоляция. Я выпадаю в осадок - при таких условиях начнутся видения без всяких полей. Да элементарно запросто впадешь в сон. Persinger утверждает, что без полей такого не было - не могу в это поверить.
7. Узнаю, что надо поле с "complex waveform". Из статей об экспериментах на крысах вижу, какой вид имеет waveform - смесь пилообразного сигнала со ступеньками. Узнаю, что мозг воспринимает магнитное поле через вырабатываемое электрическое. Знаю, что эл. поле ~dB/dt. Т.е. главное - waveform dB/dt. Контролировали ли они его? - Нет! Они это не сделали ни разу за 30 лет! Они контролировали только выход с DAQ карты, а что реально имели в конце - нет! Это при том, что производная от их waveform содержит дельта-функции! Т.е. можно только догадываться, что у них могло быть за dB/dt. Эксперимент в итоге плохо определен.
8. Далее узнаю, что в результате проб и ошибок они пришли к созданию полей в той области мозга, к-я отвечает за ориентацию. Все, мне становится понятно, что будет дальше. И предчувствия меня не обманывают - располагаются катушки по кругу и поле переходит от одной точки к другой против часовой стрелки. Видимо, человека дезориентируют с частотой 1-10Гц. По идее, у человека должно быть чувство колебаний или вращения. Тогда понятно, зачем нужна акустически изолированная комната - внешние звуки ориентируют человека в пространстве. Осознавал ли это сам Persinger? Обязан был, если не полный дурак.
9. А проверил ли Persinger как действует периодическая дезориентазия с теми же частотами (1-10Гц), вызванная не переменными магнитными полями, а другими факторами? Нет! А делали ли подобные опыты другие? Делали и Persinger обязан был об этом знать. Некий Р.Монро построил на этом свой метод стимуляции "выходов из тела". Он использовал "бинауральные ритмы", чтобы вызвать ощущние вибрации тела. Но то же самое можно делать и другими методами - амплитудная модуляция звука, 3D модуляция звука и наконец воображение. Все это сильно стимулирует ощущение "выходов из тела". Причем использование воображения для дезориентации в пространстве - самый мощный метод.
10. Итого, Persinger открыл "колесо", но даже не понял как оно работает. Это пример бездарного проведения научного исследования. Простая аналогия - повесить пояс для похудания и помногу таскать ведра с водой из колодца. В итоге похудеешь. Вопрос - что вызвало похудание? Persinger уверен, что пояс.
Бездарно проведенное исследование, фактически религиозный подход вместо научного. Очередной "непризнанный". Тем не менее в этом комьюнити в нем никто не усомнился, т.к. у чудака "правильная позиция".
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: trueblacker
2008-04-29 06:55 pm (UTC)
дада, расстрелять всех подписчиков!
(Reply) (Thread)
From: inq__ive
2008-04-29 07:05 pm (UTC)
Создать искусственно магнитными полями галлюцинации,не отличимые от реала?
А "галлюцинации" для субъекта всегда реальны. Весьма реальны. Это в любом специальном отделении психбольницы подтвердят.
Значит Персингер со своими магнитными полями - получается, глубоко не прав. А монахи Школы Шанцин более правы, ведь их техника была основана на самовнушении?
(Reply) (Thread)
From: aminazinum
2008-04-30 03:49 am (UTC)
Не совсем так, наверно. Галлюцинация-всегда порождение мозга пациента. Просто при психических болезнях повреждается тонкий механизм различия внешних сигналов и внутренних образов. И различить что реальность,а что собственные грезы пациент уже не может. Для него исчезает само различие между обьективным и субьективным.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ausweis_ss
2008-04-29 07:31 pm (UTC)
боян. все это есть в каментах к оригинальному посту с соответствующей дискуссией
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: lexap
2008-04-30 07:08 am (UTC)
В фильме да, но я посмотрел - Вы часто упираете именно на авторитет Шермера, в частности в том посте Вы почему-то попытались перевести стрелки на Шремера.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: pachtet
2008-04-29 09:28 pm (UTC)
скажите, а зачем было к вашему замечательному исследованию вопроса присовокуплять описание того, какие тут все дураки и свято всему поверили?
И из чего вы делаете такой вывод?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lexap
2008-04-30 07:11 am (UTC)
Я указал на опасность религиозного подхода в науке, т.е. полное отсутствие самокритики и проверки того, что нарвится. При этом к тому, что не нравится запросто предьявляются заоблачные требования. Двойные стандарты.
А вывод о том, что никто не засомневался, сделал из того, что никто не выразил здесь сомнение и не поинтересовался деталями.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexthunder
2008-04-29 11:43 pm (UTC)
А в чём проблема-то?
Проводите свои исследования так как считаете нужным и публикуйте результаты. Обрадуйте открытиями, которыми вы потом будете гордиться. В чём трудность-то?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lexap
2008-04-30 07:12 am (UTC)
У меня официально не та область. Никто меня не опубликует (в нормальных журналах) и не даст гранты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-04-30 06:15 am (UTC)

Работали мы когда-то с магнитостимуляцией.

Так там одно из противопоказаний - эпилепсия в анамнезе. Очень, кстати, серьёзное.
А одно из проявлений эпилепсии - аура, deja vue, jamais vue и т.п.
Правда, там отнюдь не "нано"Тесла...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lexap
2008-04-30 07:20 am (UTC)

Re: Работали мы когда-то с магнитостимуляцией.

Вот я очень подозреваю, что эпилепсию и ощущение колебаний/вибраций надо изучать вместе. Видать одно - крайнее проявление другого. Я могу стимулировать ощущение сильных колебаний окружающего мира с довольно сильной амплитудой (как при мощном землетрясении) с частотой 1.5-3Гц. Ощущения реальные на 100% (и визуальные и тела), можно даже потерять равновесие. Когда-то я этот феномен на себе детально изучал. И умею легко их останавливать. Вот у меня большое подозрение, что и эпилептиков можно научить так же останавливать свои приступы. Но таких исследований не видел.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: twilight_sun
2008-04-30 06:36 pm (UTC)
Вас не поймешь... то вроде что-то по факту пишете, то бросаетесь фразами вроде "в теории вероятностей нет четких критериев как сказать события случайны или нет" и какими-то наездами в стиле "все вокруг дураки"... налицо некоторая поверхностность суждений.
короче дело ясное, что дело темное.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lexap
2008-04-30 06:56 pm (UTC)
А что, есть в т.в. четкий критерий как по результатам наблюдений сказать точно взаимосвязаны события или нет? Чтобы без веры? Просветите, пожалуйста. Надо будет этот вопрос всем здесь задать в отдельном посте. Кстати, я это не в последних постах писал, а в каких-то давних.
И я не писал "все вокруг дураки" - это вы сами сочинили.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)