?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Белл альт и сотрудник ЦЕРНА [Apr. 26th, 2008|01:49 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[vsounder]
Известный борец с квантовой механикой (скрытые параметры) и автор неравенств имени себя Белл

Облажался и с СТО в вольном пересказе (Викопедия)

Белл отметил, что релятивистское сокращение тел, так же как и отсутствие сокращения расстояний между космическими кораблями в рассмативаемом мысленном эксперименте, можно объяснить динамически, используя уравнения Максвелла. Искажение межмолекулярных электромагннитных полей вызывает сокращение движущихся тел - или напряжения в них, если предотвращать их сокращение. Но между кораблями эти силы не действуют.

How to teach special relativity

I have for long thought that if I had the opportunity to teach this subject,
........................
........................

The approach of Einstein differs from that of Lorentz in two major ways. There is a difference of philosophy, and a difference of style.
    The difference of philosophy is this. Since it is experimentally impossible to say which of two uniformly moving systems is really at rest, Einstein declares the notions 'really resting' and 'really moving' as meaningless. For him only the relative motion of two or more uniformly moving objects is real. Lorentz, on the other hand, preferred the view that there is indeed a state of real rest, defined by the 'aether', even though the laws of physics conspire to prevent us identifying it experimentally. The facts of physics do not oblige us to accept one philosophy rather than the other. And we need not accept Lorentz's philosophy to accept a Lorentzian pedagogy. Its special merit is to drive home the lesson that the laws of physics in any one reference frame account for all physical phenomena, including the observ­ations of moving observers. And it is often simpler to work in a single frame, rather than to hurry after each moving object in turn.

   The difference of style is that instead of inferring the experience of moving observers from known and conjectured laws of physics, Einstein starts from the hypothesis that the laws will look the same to all observers in uniform motion. This permits a very concise and elegant formulation of the theory, as often happens when one big assumption can be made to cover several less big ones. There is no intention here to make any reservation whatever about the power and precision of Einstein's approach. But in my opinion there is also something to be said for taking students along the road made by Fitzgerald, Larmor, Lorentz and Poincare8. The longer road sometimes gives more familiarity with the country.

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: avva
2008-04-25 10:09 pm (UTC)
Т.е. вы утверждаете, что Белл был "фриком"?

Это сильное утверждение. Глупое донельзя, но сильное.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2008-04-26 09:17 am (UTC)
почему был?

Тому есть свидетельство, собрание трудов (цитата оттуда):

Speakable and unspeakable in quantum mechanics. — Cambridge: Cambridge University Press, 1987

Вы ТОЖЕ считаете что СТО предсказывает нечто прямо противоположное теории Лоренца?
Вы ТОЖЕ считаете, что гипотеза Фитцжеральда (реальное сокращение тел при движении) верна?
Вы тоже считаете, что Квантовая теория неверна, а существует нечто со скрытыми параметрами?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ausweis_ss
2008-04-26 11:16 am (UTC)
вам следует почитать в очередной раз известную статью Гинсбурга и учебник английского. Вы похоже совсем не поняли, о чем говорит последний абзац на иностранном языке.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avva
2008-04-26 11:21 am (UTC)
Потому что он давно умер.

Белл не пишет, что СТО предсказывает нечто прямо противоположное теории Лоренца, он пишет совершенно обратное - что у них одинаковые предсказания, но разный подход к философскому вопросу о существовании привилегированной системы отсчета.

Белл не считал, что квантовая теория неверна. А в интерпретациях квантовой механики со скрытыми параметрами, когда они правильно сформулированы, как у Бома, ничего зазорного нет.

Короче, вы несете чушь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2008-04-26 12:39 pm (UTC)
Я так понял, может я ошибаюсь,... он говорит о реальном сокращении в собственной системе...
а именно о сокращении Фитцжеральда... во-первых это не совместимо с принципом относительности, во вторых были прямые эксперименты и подобного сокращения не было обнаружено.

Сам "парадокс" Белла основан на "очевидности" движения в галилеевой системе... невольный обман народа... на этом купились многие, например в задачнике Матвеева приведено решение Белла.

вряд ли это для форумного обсуждения... ноя считаю, что ВСЕ парадоксы в СТО от недопонимания...
Естественно это не грех.. но делать выводы их этого (пусть методического плана) нельзя.

Что до скрытых параметров... так все зависит о уровня... одно дело получить результат (теорема Белла) другое дело проповедовать. Тут между Шаляпиным и Беллом разница не принципиальная...

Гарантии от фричества, особенно в области незнакомой не дает даже двойная Нобелевская премия.. Поллинг, к примеру, проповедовал лечение лошадиными дозами аскорбинки ...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: regent
2008-04-25 11:38 pm (UTC)
Мда. На этот раз Вас, по-моему, занесло.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pachtet
2008-04-26 12:36 pm (UTC)
догматизм опасен
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2008-04-26 12:51 pm (UTC)
Неверно!

Догматизм ОЧЕНЬ опасен! Когда вытаскиваются пыльные "гипотезы" столетней давности... и выдаются за что-то новое...

Причем... эти догматики (альты) в отличие от авторов XIX века потрясающе необразованы.
Взять известных догматиков Ацюковского, Мамаева, Рыкова и других...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ryururu
2008-04-26 04:41 pm (UTC)
опять вы попали в лужу.
1) думалось, английским владеете. ошибался.
2) цитировать википедию даже в жж -- mauvais ton.

п.с.: предыдущая дискуссия не прошла даром: люди стали более самостоятельны в высказываниях относительно ваших постов, в частности. это всегда полезно для науки -- авторитеты, тем более, ложные тормозят свободу научной мысли.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pachtet
2008-04-28 07:07 am (UTC)
спасибо, доктор
вы просто-таки открыли нам глаза
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-04-26 05:50 pm (UTC)
На мой взгляд, Вы, будучи правы в принципе, зря опускаете Белла до звания фрика. Следующим, нужно понимать, будет Эйнштейн, соратник Белла по скрытым параметрам. ;)
Кстати, ведь именно Белл и положил конец идее скрытых параметров, предложив эксперимент по проверке их существования!
Я не в курсе, есть ли доказательство неправомочности лоренцевского подхода к его же преобразованиям (грубо говоря, наличия эфира, но его необнаружимости в силу реального сокращения объектов при движении). Видимо, Белла не хватило на формулировку эксперимента по разделению этих двух подходов. Поэтому он, подразумевая идентичность математических моделей мира по-лоренцу и по-эйнштейну, предлагает применять лоренцевский подход при изучении СТО в приведенном Вами фрагменте.
Ну а не ошибается только тот, кто ничего не делает. Фрик же - тот кто усердствует в заблуждениях вопреки фактам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2008-04-30 11:49 pm (UTC)
"Фрик же - тот кто усердствует в заблуждениях вопреки фактам."

Почитайте Белла...
и потом ЭПР парадокс не решается скрытыми параметрами...

по моему мнению парадоксы в КМ следствие упрощений... в большей или меньшей степени... одно из упрощений - копенгагенская интерпретация....

впрочем скрытые параметры уже давно известны это фейнмановская интерпретация КМ "интегралы по траеториям"

"Я не в курсе, есть ли доказательство неправомочности лоренцевского подхода к его же преобразованиям "

можно почитать самого Лоренца он признал подход Эйнштейна более простым и продуктивным. И покаялся, что не придал должного внимания местному времени... ни о какой теории эфира у Лоренца речь не идет "эфир" просто то, что сейчас называют полями...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-05-01 08:32 am (UTC)
Белла читать - недосуг.
Думается, Вы смешиваете философские трактовки и матаппарат. В конечном итоге, они конечно, сталкиваются. Но философские заблуждения, или отсутствие вообще склонности к философским обобщениям - вряд ли стоит ставить в вину честным ученым.
Что до "парадоксов" КМ, на мой взгляд, там реально был прорыв в философии: научно обоснованный отказ от механистического детерминизма. Такое дается с трудом, отсюда и все ухищрения с "невозможностью измерения", "скрытыми параметрами".
Относить "интегралы по траекториям" к скрытым параметрам я бы не стал... Единственное, что их роднит - то, что они "скрытые".

Про Лоренца Вы не противоречите белловскому пассажу. Две трактовки возможны, отказ Лоренца не является доказательством неправомочности подхода! ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aleksei
2008-04-27 08:08 am (UTC)
Вы готовы записать во фрики Евгения Львовича Фейнберга?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2008-04-30 11:35 pm (UTC)
Я с Файнбергом не согласен в интонациях....он, к примеру, не делает различий между пространственными преобразованиями Лоренца и временными...
пример:
Часы (близнец) попутешествовав отстанут, но их геометрические параметры останутся неизмененными, сколько не катай их на ракете.

Но насколько помню ему и в голову не пришло противопоставлять СТО, забытую всеми гипотезу Фитцджеральда (и опровергнутую экспериментами еще в XIX веке).
Кстати Файнберг четко высказался, что в подвижной системе никаких изменений не происходит.
не все так просто... может я поторопился с темой...
(Reply) (Parent) (Thread)