?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Neurobiological View of Plants and their Body Plan [Mar. 28th, 2008|10:47 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[m_ike]
нейробиология растений
http://ds9.botanik.uni-bonn.de/zellbio/AG-Baluska-Volkmann/plantneuro/index.php

нервная система растений
http://ds9.botanik.uni-bonn.de/zellbio/AG-Baluska-Volkmann/plantneuro/neuroview.php

Скажите - это фрики, или что-то серьезное? Какие у растений могут быть нервы и нейротрансмиттеры?
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: born_phoenix
2008-03-28 03:02 pm (UTC)
А как венерина мухоловка мух ловит?
Вроде бы, у некоторых растений есть зачатки нервной системы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ausweis_ss
2008-03-28 03:07 pm (UTC)
чистая механика, насколько я понял из собственных опытов
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2008-03-28 03:14 pm (UTC)
Мало ли, как мухоловка мух ловит. Так можно и у мышеловки нервы найти :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2008-03-29 02:06 am (UTC)
Quote:
Так можно и у мышеловки нервы найти :-)

У мухоловки - И.И.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_o
2008-03-28 04:07 pm (UTC)
На сколько я понял, большинство представленных работ нормальная физиология растений. Есть, правда, странные абстракты, такой, например http://ds9.botanik.uni-bonn.de/zellbio/AG-Baluska-Volkmann/plantneuro/show_abstract.php?author=trewavas

Зачем понадобилось давать такое претенциозное название конференции - непонятно. Ну и вообще, некоторые пассажи выглядят подозрительно. Я, конечно, понимаю, что некоторые процессы в растениях можно уподобить передаче нервного сигнала (передача электрических импульсов, у них, вроде, есть), но толковать о "мозге" у растений это странно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: crimaniak
2008-03-28 09:31 pm (UTC)
Если у них главная задача - изучение методов обработки информации у растений - почему бы не назвать? Обычный метод называния "по аналогии", никого же не удивляют космические корабли или морские свинки, не говоря уже о компьютерных вирусах, которые на самом деле бактерии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2008-03-29 02:10 am (UTC)
Quote:
не говоря уже о компьютерных вирусах, которые на самом деле бактерии

Строго говоря, настоящие компьютерные вирусы, которые дали название явлению, больше похожи именно на вирусы, причём на ретровирусы, т.к. заражали исполняемый файлы, размножаясь за счёт работы программы. То, что сейчас по привычке называют вирусами - трояны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: degtyarchuk
2008-03-29 06:34 am (UTC)
строго говоря учите мат часть
rtfm, батенька
в противном случае не несите чушь
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2008-03-29 04:30 pm (UTC)
Ну, давайте ваш fm. Разберёмся, кто чушь несёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: degtyarchuk
2008-03-29 04:50 pm (UTC)
троян не является вирусом
он тихо сидит, систему и файлы не трогает, ничего не портит и не ломает
он тупо отсылает данные аутентификации малыми пакетами
поэтому и называется - троян
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2008-03-29 09:31 pm (UTC)
Quote:
троян не является вирусом

Это вы будете касперскому объяснять. Почему он упорно говорит "вирус", старательно вписывая в название "trojan". Я сказал как было и как стало.

Quote:
поэтому и называется - троян

Я всё ещё люто-яростно желаю увидеть руководство, в котором вы прочли этот бред. Троян называется трояном не по этому.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: degtyarchuk
2008-03-30 07:51 am (UTC)
я здаюсь
Вы правы во всём!
впредь даже и сомнению не будет подлежать Ваша точка зрения
а тем более что написано Вашим пером
ведь что написано пером, не вырубишь топором
удачи и следующих побед!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: unclegivi
2008-03-31 11:59 am (UTC)
Данные пользователя - не всегда аутентификации и далеко не всегда малыми пакетами (есть и такие, которые используют съёмные накопители, скидывая на них инфу). Насчёт ничего не портит - тоже вопрос, это не обязательное условие трояна (как раз его задачей может быть именно порча).
Что вирус не троян, а троян не вирус - согласен (многие, правда, является и тем и тем сразу - и размножаются и гадят). Также к троянам можно отнести программы, маскирующиеся под другие (иконкой, названием) и механизм распространения у них проще - они не заражают программы, а "разбрасывают" свои копии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crimaniak
2008-03-29 06:03 pm (UTC)
Ох уж эта молодёжь... Живых вирусов, видать, уже и не видели, я уж не говорю - бутовых :) И не писали. Классические компьютерные вирусы никак не используют в своей работе код заражаемой программы, у них полностью свой, автономный механизм размножения, использующий только системные вызовы (то есть внешнюю по отношению к программе-носителю среду). Именно поэтому они аналоги бактерий, но никак не вирусов. Можно посадить вируса на пустой файл-болванку с минимальным заголовком, чтобы только системой как выполняемый определялся, и он прекрасно заразит систему. Настоящий же, биологический вирус без рабочего механизма размножения, встроенного в клетку-носитель, к размножению неспособен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2008-03-29 09:50 pm (UTC)
Quote:
Ох уж эта молодёжь...

И сразу свой возраст называем, скилы в программировании. Количество написанных вирусов и антивирусов. :) А то как бы дедушка и сынок не поменялись местами. ;-)

Quote:
Именно поэтому они аналоги бактерий, но никак не вирусов. Можно посадить вируса на пустой файл-болванку с минимальным заголовком

*вздыхает* Аналогии:
компьютер - организм
программа - клетка
троян - бактерия
вирус - соответсвенно, вирус.

Именно, как и сказано, бактерия самодостаточна. Ей нужен лишь организм. Вирус обязательно должен встроится в существующую клетку.
Троян - самодостаточен. Он сам - программа. Вирусу нужна другая программа, в которую он встроится.

Что не так?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crimaniak
2008-03-30 03:03 pm (UTC)
И сразу свой возраст называем, скилы в программировании. Количество написанных вирусов и антивирусов. :) А то как бы дедушка и сынок не поменялись местами. ;-)
Я могу, конечно, начать вспоминать свою компьютерную жизнь, делясь, какие крутые циклы были в PL/1 и с каким звуком перфокарта вылетает из перфоратора, но не думаю, что всем остальным будет интересно это читать. :) Вирусы писал. Хотя и не выпускал никогда.

*вздыхает* Аналогии:
компьютер - организм
программа - клетка
троян - бактерия
вирус - соответсвенно, вирус.

Именно, как и сказано, бактерия самодостаточна. Ей нужен лишь организм. Вирус обязательно должен встроится в существующую клетку.
Троян - самодостаточен. Он сам - программа. Вирусу нужна другая программа, в которую он встроится.

Что не так?


Все не так.
По биологическому миру. Вирусы отличаются от бактерий _не физическим расположением_, а тем фактом, что в них отсутствует механизм размножения, и для размножения они используют рибосомы клеток-носителей. Факт встраивания в клетку и зависимости от нее сам по себе не может быть основой классификации. Вообще поищи слова "внутриклеточные бактерии" на эту тему. Найдёшь много интересного (хотя и не очень приятного ;) А вирусы, в свою очередь, могут и существуют вне клетки. Как, по-твоему, они попадают из одной клетки в другую? Таким образом, клетка нужна именно как механизм _размножения_ и в этом отличие.
Теперь по компьютерному миру. Как я уже сказал, компьютерный вирус можно посадить на файл, вообще не содержащий никакого кода и де-факто не являющийся программой, и это никак не помешает вирусу размножаться. Потому что, повторяю, он не использует никаких механизмов программы-носителя при размножении - в отличие от биологического вируса. Что касается бутовых вирусов, то там вообще о программе-носителе речь не идёт, в принципе. Вирус никуда не встраивается, он полностью заменяет MBR своим кодом, да ещё себе места вне её нарезает, потому что обычно в сектор не влазит.
Что касается троянов, то, как уже верно заметили, это несколько перпендикулярное понятие, и относится к виду основной деятельности программы, не связанной с размножением. Твоё заблуждение связано с тем, что большинство троянов по совместительству являются вирусами. Но может быть вирус-троян, вирус, к примеру, скринсейвер, а также неразмножающийся троян и неразмножающийся скринсейвер.
На этом заканчиваю, я всё сказал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2008-03-30 04:19 pm (UTC)
Ну, если вы так сурово сравниваете, то проводить параллели между программами и биологическими объектами вообще нельзя. И сравнение с бактерией является таким же некорректным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: noop
2008-04-13 07:13 am (UTC)
Что-то я не помню, чтобы распечатка кода вируса имела способность к размножению. Компьютерный вирус, батенька, тоже без компьютера и ОС к размножению неспособен. А клеткой можно считать и весь комп в целом или окружение одной отдельной ОС, на нем установленной. Вот когда они начнут сами строить маленькие компьютерчики и ездить на колесиках, чтоб распространиться, тогда да, определенно не вирусы :)
И почему никто не расматривает сетевых червей?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crimaniak
2008-04-13 11:20 pm (UTC)
Первая же фраза показывает кардинальное непонимание всего вышенаписанного. Честно говоря, не имею желания развивать эту тему, а то придётся рассматривать вопросы о том, являются ли собаки живыми существами, если в заспиртованном виде они не гавкают и не сношаются. Просто читайте предыдущие сообщения этой ветки, пока не придёт понимание.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: noop
2008-04-15 10:53 am (UTC)
Хмм.. Боюсь, это Вы не поняли основной идеи сообщения - а она в том, что аналогии можно строить совершенно на разных уровнях и все сопоставления - в той или иной степени условны. Можете дальше в пеной у рта отстаивать свою точку зрения, мешать не буду :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_o
2008-03-29 09:17 am (UTC)
Так оно и есть. В обзоре, который я привел, примерно так и написано. Правда, автор берет термины типа "нейробиология растений" в кавычки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: russian_o
2008-03-28 04:23 pm (UTC)
Ревью целиком в pdf, если кому интересно.

http://rapidshare.com/files/103064433/Reflections_on__plant_neurobiology_.pdf
(Reply) (Thread)
From: aminazinum
2008-03-28 06:07 pm (UTC)
Наукой у растений, изученных во многих аспектах даже лучше человека, никакой нервной регуляторной системы не нашли. Только гумаральную.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2008-03-28 06:40 pm (UTC)

Проклятые вегетерианцы...

жрут растения живьем! ...им же больно!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: crimaniak
2008-03-28 09:27 pm (UTC)
Так по второй ссылке как раз и идёт объяснение - какие. Берётся какая-то система у растений и говорится, какой у неё аналог в животном мире (по функциональности). То есть я не заметил, чтобы кто-то утверждал наличие у растений нервной системы в традиционном понимании.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2008-03-29 02:04 am (UTC)
Quote:
Какие у растений могут быть нервы и нейротрансмиттеры?

У триффидов, наверное, есть...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slavae
2008-03-29 04:25 am (UTC)
Точно!
(Reply) (Parent) (Thread)