?

Log in

No account? Create an account
постоянный клиент - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

постоянный клиент [Mar. 26th, 2008|12:40 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[vsounder]
Антонов

Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Вт Мар 25, 2008 8:06 pm Заголовок сообщения: Диффузия
....................
3.Распространение газов. Молекулы газов не вступают в непосредственный контакт между собою; поэтому в газах нет Броуновских движений. Распространение газов вызывается в основном следующими причинами:
а) конвекцией;
б) течением под воздействием уклона парциального давления;
в) смещением отдельных молекул под воздействием активных и реактивных импульсов квантов излучения.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mux22
2008-03-25 09:48 pm (UTC)
голова моя! )
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-03-25 10:06 pm (UTC)
под воздействием активных и реактивных импульсов квантов излучения

Человека сломала электротехника...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shtirlizn
2008-03-25 10:20 pm (UTC)
Простите мое нескромное любопытство, а так же серость. Там не сказано квантов излучения чего?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2008-03-25 10:57 pm (UTC)
Quote:
Молекулы газов не вступают в непосредственный контакт между собою; поэтому в газах нет Броуновских движений.

Тут как раз недавно спрашивали об отличии фриков от нормальных. Фрик не осознает, даже если его носом ткнуть. Замолчит, забудет и начнёт по новой. Кажется я ему предлагал смешать фтор с водородом или силанчику выпустить в воздух... Чтобы проверить, как там молекулы газов не вступают в контакт... Ан нет, воз и ныне там... =)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: born_phoenix
2008-03-26 02:35 am (UTC)
Он утверждает, что они ВООБЩЕ в контакт не вступают???
Эдакие молекулы-Нео.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: halevi
2008-03-26 05:05 am (UTC)
К сожалению, не знаю, о каком именно клиенте идет речь, посему не могу судить о степени фричества этого пассажа в данном конкретном случае.

Однако мне неоднократно приходилось слышать ответы подобного рода на школьных экзаменах по физике по теме "Идеальный газ". Я всегда оценивал это как крайне наивное, но в целом верное понимание соответствующей школьной темы. И ставил твердую тройку (если, конечно, это не была физмат школа).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-03-26 08:25 am (UTC)
А что, в идеальном газе отменили столкновение молекул? Я что-то пропустил? Ж8-0
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halevi
2008-03-26 11:16 am (UTC)
В идеальном газе его не отменили потому, что его там никогда не водилось. Молекула идеального газа --- материальная точка, а материальным точкам сталкиваться не полагается.

Если же молекулы начинают сталкиваться, то газ получается уже не идеальный, а, например, ван-дер-ваальсовский.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-03-26 03:48 pm (UTC)
Кому-то из нас пора обратно в школу. И, кажется, не мне.

Если молекулы в газе вообще не сталкиваются, то, к примеру, не может быть равновесного распределения по энергиям (любое распределение частиц по энергиям сохраняется неограниченно долго). А распределения Больцмана и Максвелла, между прочим, выводятся именно для классического идеального газа.

В ван-дер-ваальсовском газе вводится взаимодействие молекул на расстоянии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halevi
2008-03-26 06:12 pm (UTC)
Вы просто допускаете типичную для физматшкольников ошибку. На самом деле распределение Максвелла, например, выводится для "почти идеального" газа.

Именно поэтому, кстати, задача вычисления распределения молекул газа по кинетическим энергиям долгое время считалась неразрешимой --- пока Максвелл не внес некоторые изменения в саму модель. Но в школе изучают идеальный газ в его "первозданном" виде, а распределение Максвелла берут при этом, естественно, с потолка.

Так что, обратно в школу Вам, скорее всего не надо, но откуда растут ноги у ошибок, подобных вынесенной в главный пост, знать все же неплохо. Хотя бы для того, чтобы самому не вляпаться в иных, менее очевидных случаях.

Автор исходного фрика, видимо, хорошо учился в школе, но забыл, что учиться надо и после школы. Если, конечно, хочешь заниматься наукой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-03-26 06:34 pm (UTC)
Но в школе изучают идеальный газ в его "первозданном" виде, а распределение Максвелла берут при этом, естественно, с потолка.

Может быть, у вас в школе распределение Максвелла берут с потолка. Мы его выводили из Гиббса. Во всех учебниках, которые я видел, в определении идеального газа упоминается обмен энергией между частицами в абсолютно упругих соударениях. Более того, ситуация, когда длина свободного пробега превышает размер сосуда (а у вас она вообще бесконечная) классической моделью идеального газа не описывается.

Возможно, вы привыкли к термодинамическому идеальному газу (который попросту представляет из себя нечто, что описывается уравнением состояния ИГ, а как он устроен - неважно). Для статфизического описания ИГ обмен энергией между частицами абсолютно необходим.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halevi
2008-03-26 06:52 pm (UTC)
Ох, сколько раз я зарекался общаться с "разоблачителями фриков"! Они не замечают, как начинают становиться похожими на своих клиентов. (Но это так, в пространство)

Только не надо меня учить, как обстоят дела "на самом деле", и что чем описывается, ОК? Сойдемся на том, что мы оба не маленькие.

В обычной (подчеркиваю --- в ОБЫЧНОЙ, а НЕ в физматшколе) из Гиббса ничего не выводится. Там просто нет в программе вывода уравнения Максвелла. Его там даже спрашивают исключительно "на пятерку", и то не всегда.

Что же до "всех учебников, которые вы видели", настоятельно советую Вам на досуге открыть не Ландсберга или Яворского-Пинского, и тем более, не Савельева или Сивухина, а заглянуть в ближайшую школу и попросить полистать учебник у первого встречного десятиклассника.

А что в учебниках для физматшкол и для поступающих в вузы написано именно так, как Вы говорите, я в курсе. Но данный клиент их, видимо не читал, а ограничился школьной четверкой.

В этой связи мне непонятна сама постановка вопроса в стиле "вы привыкли". Я привык каждое утро выпивать чашку чая. Это да. И еще я привык писАть на С++, а не на Васике и Дельфях. Есть такой грешок. И еще я привык не привыкать к вещам, для того, не предназначенным. Полагаю, что и Вы тоже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-03-26 07:16 pm (UTC)
В этой связи мне непонятна сама постановка вопроса в стиле "вы привыкли".

Не я это начал.

попросить полистать учебник у первого встречного десятиклассника.

И в каком же именно учебнике написано, что
1) молекулы идеального газа не сталкиваются друг с другом?
2) учет их столкновений делает газ неидеальным?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halevi
2008-03-26 08:01 pm (UTC)
Ох уж мне этот детский сад в стиле "а он первый начал"!

Ссылку я дал. Если у Вас нет желания слегка напрячь мозги и понять ситуацию, то прошу искренне прощения за то, что я ненароком поиграл в Ваши игрушки и воспользовался Вашим горшком.

На сем оставляю Вас в компании клиентов-фриков. Постараюсь наконец-то бросить курить прекратить ломать Вам кайф.

Еще раз прошу прощения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-03-26 08:26 pm (UTC)
Ссылку я дал.

полистать учебник у первого встречного десятиклассника

Я правильно понимаю, что это и есть библиографическая ссылка?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halevi
2008-03-26 08:32 pm (UTC)
Не притворяйтесь более глупым, чем Вы есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amour_exile
2008-03-27 07:17 am (UTC)

Читаем школьный учебник

Идеальный газ - модель реального газа, которая удовлетворяет следующим требованиям:
Расстояние между молекулами гораздо больше их размеров (молекулы можно считать материальными точками);
Силами взаимодействия, кроме моментов соударения, можно пренебречь (потенциальная энергия взаимодействия молекул по сравнению с кинетической энергией хаотического движения пренебрежимо мала);
Столкновение молекул друг с другом и со стенками абсолютно упругое;
Движение каждой молекулы подчиняется классическим законам динамики Ньютона.
(Reply) (Parent) (Thread)