?

Log in

No account? Create an account
Как долго живет папирус? - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Как долго живет папирус? [Mar. 17th, 2008|10:08 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[levyi_botinok]

По следам недавнего спора о древних письменах
http://community.livejournal.com/science_freaks/856216.html?thread=22079128#t22079128
у меня возник интерес о достоверности утверждения о папирусах с более чем двухтысячелетней историей.
Я нисколько не историк и не биолог. Может спецы просветят?
Из "ненадежного источника" - википедии следует, что папирусы в великом множестве были обнаружены во второй половине 19 века. Возраст их определяется супер-специалистами, как я понял, из сравнительных данных текстов, языка етс. Про изотопный анализ нигде не нашел.
Вспомнив конфуз с Туринской плащаницей, озадачился вопросом о том, а сколько вообще может существовать бумага, папирус и прочие углеводные полимеры на открытом воздухе? Или микроорганизмы раньше были не так активны?
На фото - кусочек Илиады Гомера. Произведения, как я понимаю, известного без купюр. В каком виде многочисленные папирусы были найдены полтораста лет назад? В таком же?
Как нынче выглядят печатные издания допетровских времен? Кто имел шанс посмотреть?
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 02:49 pm (UTC)

Re: забыл

Такая низкая точность радиокарбона? Почему? Воск легко поглощает, что попало?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-03-17 03:03 pm (UTC)

Точность

Точность зависит от количества материала, взятого для анализа. Вряд ли историки согласились выделить много.
Замечу, что, видимо кодекс был на вощеном пергаменте. В воске - это должно сильно затруднять доступ бактериям (я все про разложение).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 03:18 pm (UTC)

Re: Точность

Понятно. А сколько надо материала для нормального анализа?
Анализируется воск или целлюлоза?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grisha_fomenko
2008-03-17 03:54 pm (UTC)

Re: Точность

На вощёных дощечках.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grisha_fomenko
2008-03-17 03:05 pm (UTC)

Re: забыл

Это уже вопрос к физику: я филолог:] (процитировал только результаты анализа)
А что, действительно низкая? Какая обычно?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 03:15 pm (UTC)

Re: забыл

Я полагал 10-20 лет. Опирался на статью Левченко:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Рядом о Фоменко в том же контексте:
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-03-17 07:11 pm (UTC)

Re: забыл

Хорошая статья от Левченко. Спасибо за наводку. Я пытался разобраться. Про 10 лет - это, наверное, излишне оптимистично для обычного анализа.
Грубо говоря, для 10 лет Вам нужно иметь долю С14 с точностью в 3 знака, а для 100 лет - всего 2 знака. Если про количество образца... Нужна регистрация порядка миллиона и 10000 событий, соответственно. Для счетчиков это сутки счета против 10 минут с грамма углерода (с миллиграмма - в тысячу раз дольше). Фоновый предел мне неизвестен.
Насчет акселераторного метода, для меня - сюрприз. Левченко дает цифру 10 микрограмм - это дает точность 0.3% (лет 30) если зарегистрировать ВСЕ изотопы С14 в образце! Известная мне эффективность ионизации-транспортировки-регистрации обычных масс-спектрометров изотопного анализа (ICP) не превышает 0.0001 а чаще один ион на миллион атомов (возврат к грамму).
Ну, точность восстановленной кривой содержания С14 в атмосфере на тысячелетия назад - не обсуждается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 07:30 pm (UTC)

Всегда пожалуйста

Ну недельку (10000 мин) можно и выдержать, в чём проблема?
Я лично доверяю кривой, протестированной по дендрошкале. Как никак 5000 лет известны точно.

По акселераторному методу ничего не знаю. Вроде, где-то на сайте есть мейл Левченко. Если сильно волнует, то свяжитесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-03-17 09:24 pm (UTC)

Re: Всегда пожалуйста

Ну недельку (10000 мин) можно и выдержать, в чём проблема?

Полагаю, в шумах. Они тоже усилятся пропорционально.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 09:30 pm (UTC)

Re: Всегда пожалуйста

Изолировать прибор. Впрочем, шумы надо рассматривать отдельно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 07:46 pm (UTC)

Re: забыл

Да, раз вощёные таблички, то значит грамм можно взять спокойно. Это не бумага, не ковёр.
(Reply) (Parent) (Thread)