?

Log in

No account? Create an account
Как долго живет папирус? - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Как долго живет папирус? [Mar. 17th, 2008|10:08 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[levyi_botinok]

По следам недавнего спора о древних письменах
http://community.livejournal.com/science_freaks/856216.html?thread=22079128#t22079128
у меня возник интерес о достоверности утверждения о папирусах с более чем двухтысячелетней историей.
Я нисколько не историк и не биолог. Может спецы просветят?
Из "ненадежного источника" - википедии следует, что папирусы в великом множестве были обнаружены во второй половине 19 века. Возраст их определяется супер-специалистами, как я понял, из сравнительных данных текстов, языка етс. Про изотопный анализ нигде не нашел.
Вспомнив конфуз с Туринской плащаницей, озадачился вопросом о том, а сколько вообще может существовать бумага, папирус и прочие углеводные полимеры на открытом воздухе? Или микроорганизмы раньше были не так активны?
На фото - кусочек Илиады Гомера. Произведения, как я понимаю, известного без купюр. В каком виде многочисленные папирусы были найдены полтораста лет назад? В таком же?
Как нынче выглядят печатные издания допетровских времен? Кто имел шанс посмотреть?
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: ampelios
2008-03-17 12:14 pm (UTC)
1. Наиболее сохранны, понятно, тексты на неорганических носителях (камень, бронза, медь), нанесенные краской (дипинти), правда, меньше, хотя и неглубоко прорезанные буквы (граффити) тоже.
2. Пергамен, как писчий материал, был изобретен в античности, но я рукописей древнее IV в. на нем не знаю. С другой стороны, на коже (но не выделанной так, как пергамен) сохранились и рукописи I в. (в Кумране). Плюс пергамена - в его долговечности: те же рукописи IV в. (напр., Синайский кодекс Библии) в великолепрном состоянии. Пергамен со временем немного желтеет и подвержен жучкам и, в меньшей степени, гниению (как любая кожа).
3. Папирус, сделанный из волокон тростника на клею, намного менее долговечен, но большое число сохранившихся папирусов объясняется сухой почвой Египта. Большинство папирусов хранят обычно ггерметично между двумя стеклами. Папирус перестали поставлять из Египта после VII в., когда его хаватили арабы, хотя изредко он еще и использовался. Естественное разрушение папируса вызвало большую проблему в Византии IX-X вв.: пришлось срочно переписывать на пергамен большой объем ранней дитературы (т.н. метахарактеризмос), причем делали это другим шрифтом (минускулом вм. унциала).
4. Береста как писчий материал использовался на Руси с XI в., однако сохраняется он, наоборот, только во влажных слоях почвы: для Новгорода это преимущественно слои XII-XIV вв.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ampelios
2008-03-17 12:17 pm (UTC)

забыл

изотопный анализ проводится, но он дает обычно менее точную дату, чем анализ почерка (в определенных ситуациях последний дает точность до десятилетияи редко - меньше 100 лет).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grisha_fomenko
2008-03-17 01:39 pm (UTC)

Re: забыл

Кстати, по "Новгородскому кодексу" проводился радиокарбонный анализ воска (с датировкой 980-1050 гг. - основной из возможных датирующих интервалов, на которые приходится 84% вероятности, при уровне надёжности в 68,2% ).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 02:49 pm (UTC)

Re: забыл

Такая низкая точность радиокарбона? Почему? Воск легко поглощает, что попало?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-03-17 03:03 pm (UTC)

Точность

Точность зависит от количества материала, взятого для анализа. Вряд ли историки согласились выделить много.
Замечу, что, видимо кодекс был на вощеном пергаменте. В воске - это должно сильно затруднять доступ бактериям (я все про разложение).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 03:18 pm (UTC)

Re: Точность

Понятно. А сколько надо материала для нормального анализа?
Анализируется воск или целлюлоза?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grisha_fomenko
2008-03-17 03:54 pm (UTC)

Re: Точность

На вощёных дощечках.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grisha_fomenko
2008-03-17 03:05 pm (UTC)

Re: забыл

Это уже вопрос к физику: я филолог:] (процитировал только результаты анализа)
А что, действительно низкая? Какая обычно?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 03:15 pm (UTC)

Re: забыл

Я полагал 10-20 лет. Опирался на статью Левченко:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Рядом о Фоменко в том же контексте:
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-03-17 07:11 pm (UTC)

Re: забыл

Хорошая статья от Левченко. Спасибо за наводку. Я пытался разобраться. Про 10 лет - это, наверное, излишне оптимистично для обычного анализа.
Грубо говоря, для 10 лет Вам нужно иметь долю С14 с точностью в 3 знака, а для 100 лет - всего 2 знака. Если про количество образца... Нужна регистрация порядка миллиона и 10000 событий, соответственно. Для счетчиков это сутки счета против 10 минут с грамма углерода (с миллиграмма - в тысячу раз дольше). Фоновый предел мне неизвестен.
Насчет акселераторного метода, для меня - сюрприз. Левченко дает цифру 10 микрограмм - это дает точность 0.3% (лет 30) если зарегистрировать ВСЕ изотопы С14 в образце! Известная мне эффективность ионизации-транспортировки-регистрации обычных масс-спектрометров изотопного анализа (ICP) не превышает 0.0001 а чаще один ион на миллион атомов (возврат к грамму).
Ну, точность восстановленной кривой содержания С14 в атмосфере на тысячелетия назад - не обсуждается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 07:30 pm (UTC)

Всегда пожалуйста

Ну недельку (10000 мин) можно и выдержать, в чём проблема?
Я лично доверяю кривой, протестированной по дендрошкале. Как никак 5000 лет известны точно.

По акселераторному методу ничего не знаю. Вроде, где-то на сайте есть мейл Левченко. Если сильно волнует, то свяжитесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-03-17 09:24 pm (UTC)

Re: Всегда пожалуйста

Ну недельку (10000 мин) можно и выдержать, в чём проблема?

Полагаю, в шумах. Они тоже усилятся пропорционально.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 09:30 pm (UTC)

Re: Всегда пожалуйста

Изолировать прибор. Впрочем, шумы надо рассматривать отдельно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 07:46 pm (UTC)

Re: забыл

Да, раз вощёные таблички, то значит грамм можно взять спокойно. Это не бумага, не ковёр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-03-17 02:50 pm (UTC)
>Пергамен, как писчий материал, был изобретен в античности, но я рукописей древнее IV в. на нем не знаю.

Фотокопии Большого свитка Исаии (II/I в. до н.э.):
http://khazarzar.skeptik.net/books/qumran/1q_isa/index.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ampelios
2008-03-17 06:18 pm (UTC)
это не совсем пергамен в классическом смысле. Это чаще называют текстами "на коже", хотя в деталях еврейского производства этого материала я не силен :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-03-17 06:41 pm (UTC)
Да, здесь не говорится, напр., о склеивании голья, просто я ваш пункт понял более широко – вообще как материал из кожи. Ибо упускать из рассмотрения огромную кумранскую библиотеку, думаю, не следует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ampelios
2008-03-17 06:46 pm (UTC)
про Кумран я написал
(Reply) (Parent) (Thread)