?

Log in

No account? Create an account
Как долго живет папирус? - Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Как долго живет папирус? [Mar. 17th, 2008|10:08 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[levyi_botinok]

По следам недавнего спора о древних письменах
http://community.livejournal.com/science_freaks/856216.html?thread=22079128#t22079128
у меня возник интерес о достоверности утверждения о папирусах с более чем двухтысячелетней историей.
Я нисколько не историк и не биолог. Может спецы просветят?
Из "ненадежного источника" - википедии следует, что папирусы в великом множестве были обнаружены во второй половине 19 века. Возраст их определяется супер-специалистами, как я понял, из сравнительных данных текстов, языка етс. Про изотопный анализ нигде не нашел.
Вспомнив конфуз с Туринской плащаницей, озадачился вопросом о том, а сколько вообще может существовать бумага, папирус и прочие углеводные полимеры на открытом воздухе? Или микроорганизмы раньше были не так активны?
На фото - кусочек Илиады Гомера. Произведения, как я понимаю, известного без купюр. В каком виде многочисленные папирусы были найдены полтораста лет назад? В таком же?
Как нынче выглядят печатные издания допетровских времен? Кто имел шанс посмотреть?
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: megakhuimyak
2008-03-17 09:50 am (UTC)
так они же из закрытых помещений достаются - там нет ветра, влаги и солнца
если пергамент, то неплохо выглядят - ну 16 век примерно
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-03-17 10:33 am (UTC)
The oldest written papyrus known to be in existence is, according to Kenyon (The Paleography of Greek Papyri, Oxford, 1899), an account-sheet belonging to the reign of the Egyptian king Assa, which is conjecturally dated circa 2600 B.C.

В соответствующих условиях (низкая влажность, отсутствие перепадов температур) папирус живет очень долго.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-03-17 10:48 am (UTC)
Понятно, что грибы и бактерии при низкой влажности и отсутствии воздушных потоков распространяются хуже. Вопрос, были ли проверки?
Насколько я понимаю, датировка идет, как с хронологическими пластами - известно, кто раньше, кто позже, а как с абсолютной привязкой?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: megakhuimyak
2008-03-17 11:11 am (UTC)
в какую пирамиду или саркофаг заложили, значит точно не позднее
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-03-17 11:35 am (UTC)
Ну, вряд ли в саркофаг закладывали "account-sheet" или какие долговые расписки :)
Как следует из ненадежной википедии, вовсе не раскопки пирамид явили миру большинство папирусов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrology
About 1880 a carpet trader in Cairo acquired on behalf of Karabacek over 10,000 papyri and some texts written on linen. Of those over 3000 are written in Arabic.
- Просто честный торговец коврами нашел и купил по просьбе известного египтолога.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: megakhuimyak
2008-03-17 12:08 pm (UTC)
а ну местные как бересту использовали
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouprianov
2008-03-17 11:42 am (UTC)
1. Во-первых, как понятно, Илиада, как и многие другие произведения античности, известна по многочисленным копиям.

2. Во-вторых, если это устроит, допетровских печатных книг я лично видел порядком. Иные выглядят лучше современных ;) Рукописи видел начала XVIII века, тоже вполне себе удовлетворительно смотрятся. Тогдашняя ручной выработки бумага больше на гибрид промокашки и картона смахивает. Ее так просто не возьмешь...

3. Изотопный анализ тоже проводят, когда надо. Все честь по чести.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-03-17 12:14 pm (UTC)
Звучит вполне убедительно, хотя и без ссылок (это я про изотопный анализ).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ampelios
2008-03-17 12:14 pm (UTC)
1. Наиболее сохранны, понятно, тексты на неорганических носителях (камень, бронза, медь), нанесенные краской (дипинти), правда, меньше, хотя и неглубоко прорезанные буквы (граффити) тоже.
2. Пергамен, как писчий материал, был изобретен в античности, но я рукописей древнее IV в. на нем не знаю. С другой стороны, на коже (но не выделанной так, как пергамен) сохранились и рукописи I в. (в Кумране). Плюс пергамена - в его долговечности: те же рукописи IV в. (напр., Синайский кодекс Библии) в великолепрном состоянии. Пергамен со временем немного желтеет и подвержен жучкам и, в меньшей степени, гниению (как любая кожа).
3. Папирус, сделанный из волокон тростника на клею, намного менее долговечен, но большое число сохранившихся папирусов объясняется сухой почвой Египта. Большинство папирусов хранят обычно ггерметично между двумя стеклами. Папирус перестали поставлять из Египта после VII в., когда его хаватили арабы, хотя изредко он еще и использовался. Естественное разрушение папируса вызвало большую проблему в Византии IX-X вв.: пришлось срочно переписывать на пергамен большой объем ранней дитературы (т.н. метахарактеризмос), причем делали это другим шрифтом (минускулом вм. унциала).
4. Береста как писчий материал использовался на Руси с XI в., однако сохраняется он, наоборот, только во влажных слоях почвы: для Новгорода это преимущественно слои XII-XIV вв.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ampelios
2008-03-17 12:17 pm (UTC)

забыл

изотопный анализ проводится, но он дает обычно менее точную дату, чем анализ почерка (в определенных ситуациях последний дает точность до десятилетияи редко - меньше 100 лет).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grisha_fomenko
2008-03-17 01:39 pm (UTC)

Re: забыл

Кстати, по "Новгородскому кодексу" проводился радиокарбонный анализ воска (с датировкой 980-1050 гг. - основной из возможных датирующих интервалов, на которые приходится 84% вероятности, при уровне надёжности в 68,2% ).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 02:49 pm (UTC)

Re: забыл

Такая низкая точность радиокарбона? Почему? Воск легко поглощает, что попало?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-03-17 03:03 pm (UTC)

Точность

Точность зависит от количества материала, взятого для анализа. Вряд ли историки согласились выделить много.
Замечу, что, видимо кодекс был на вощеном пергаменте. В воске - это должно сильно затруднять доступ бактериям (я все про разложение).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 03:18 pm (UTC)

Re: Точность

Понятно. А сколько надо материала для нормального анализа?
Анализируется воск или целлюлоза?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grisha_fomenko
2008-03-17 03:54 pm (UTC)

Re: Точность

На вощёных дощечках.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grisha_fomenko
2008-03-17 03:05 pm (UTC)

Re: забыл

Это уже вопрос к физику: я филолог:] (процитировал только результаты анализа)
А что, действительно низкая? Какая обычно?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 03:15 pm (UTC)

Re: забыл

Я полагал 10-20 лет. Опирался на статью Левченко:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Рядом о Фоменко в том же контексте:
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levyi_botinok
2008-03-17 07:11 pm (UTC)

Re: забыл

Хорошая статья от Левченко. Спасибо за наводку. Я пытался разобраться. Про 10 лет - это, наверное, излишне оптимистично для обычного анализа.
Грубо говоря, для 10 лет Вам нужно иметь долю С14 с точностью в 3 знака, а для 100 лет - всего 2 знака. Если про количество образца... Нужна регистрация порядка миллиона и 10000 событий, соответственно. Для счетчиков это сутки счета против 10 минут с грамма углерода (с миллиграмма - в тысячу раз дольше). Фоновый предел мне неизвестен.
Насчет акселераторного метода, для меня - сюрприз. Левченко дает цифру 10 микрограмм - это дает точность 0.3% (лет 30) если зарегистрировать ВСЕ изотопы С14 в образце! Известная мне эффективность ионизации-транспортировки-регистрации обычных масс-спектрометров изотопного анализа (ICP) не превышает 0.0001 а чаще один ион на миллион атомов (возврат к грамму).
Ну, точность восстановленной кривой содержания С14 в атмосфере на тысячелетия назад - не обсуждается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 07:30 pm (UTC)

Всегда пожалуйста

Ну недельку (10000 мин) можно и выдержать, в чём проблема?
Я лично доверяю кривой, протестированной по дендрошкале. Как никак 5000 лет известны точно.

По акселераторному методу ничего не знаю. Вроде, где-то на сайте есть мейл Левченко. Если сильно волнует, то свяжитесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-03-17 09:24 pm (UTC)

Re: Всегда пожалуйста

Ну недельку (10000 мин) можно и выдержать, в чём проблема?

Полагаю, в шумах. Они тоже усилятся пропорционально.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 09:30 pm (UTC)

Re: Всегда пожалуйста

Изолировать прибор. Впрочем, шумы надо рассматривать отдельно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2008-03-17 07:46 pm (UTC)

Re: забыл

Да, раз вощёные таблички, то значит грамм можно взять спокойно. Это не бумага, не ковёр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-03-17 02:50 pm (UTC)
>Пергамен, как писчий материал, был изобретен в античности, но я рукописей древнее IV в. на нем не знаю.

Фотокопии Большого свитка Исаии (II/I в. до н.э.):
http://khazarzar.skeptik.net/books/qumran/1q_isa/index.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ampelios
2008-03-17 06:18 pm (UTC)
это не совсем пергамен в классическом смысле. Это чаще называют текстами "на коже", хотя в деталях еврейского производства этого материала я не силен :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-03-17 06:41 pm (UTC)
Да, здесь не говорится, напр., о склеивании голья, просто я ваш пункт понял более широко – вообще как материал из кожи. Ибо упускать из рассмотрения огромную кумранскую библиотеку, думаю, не следует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ampelios
2008-03-17 06:46 pm (UTC)
про Кумран я написал
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-03-17 02:46 pm (UTC)
http://antiquaria.narod.ru/minea/index_e.htm

Вот книга допетровских времен - нач. 17-го века. Как видно по фотогораиям, ничего себе сохранность.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2008-03-17 03:44 pm (UTC)
Я работал со множеством бумажных рукописей начала и середины 17-го века, прекрасная сохранность, книжки 1960-х годов иногда гораздо хуже выглядят :)

Дошедшие до наших дней папирусы происходят из ограниченного числа египетских местоположений, где они сохранились исключительно в силу уникальной комбинации пустынных природных условий. Кроме текстологических и т. п. данных анализа самого папируса, его минимальный возраст определяется археологическими методами по культурному слою в котором он найден, так что их древность не вызывает сомнений.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hamelia
2008-03-17 07:53 pm (UTC)
Спасибо сербам за хорошую оцифровку

http://www.digital.nbs.bg.ac.yu/scc/rukopisi.php

здесь евангелие 12 века + коптские невесть какого
(Reply) (Thread)