?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Нашёл интересные комментарии... [Nov. 7th, 2007|09:40 pm]
Научная кунсткамера
science_freaks
[shadeshard]
Нашел интересные комментарии к некоторым статьям "элементов.ру". Возможно, с этим фриком вы уже встречались, но я про такое даже не слышал...

http://elementy.ru/trefil/37?context=20448&discuss=37
http://elementy.ru/trefil/21153?context=20442&discuss=21153
http://elementy.ru/trefil/21094?context=20442&discuss=21094
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: fizeg
2007-11-07 07:24 pm (UTC)
Такого не видел, но с похожим сталкивался... Но все-таки не с ним

Есть в "Элементах" лженаучные элементы=(
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: newman
2007-11-07 07:54 pm (UTC)

Хе)

По поводу первой ссылки:

>Электроны в атоме заполняют сначала самые низкие орбиты, а затем более высокие.
//Вообще говоря, согласно элементарным основам квантовой механики, ВСЕ электроны в атоме эквивалентны, то есть ОДИНАКОВЫ. Это означает, что их нельзя делить на те, которые занимают верхнюю орбиталь и на те, которые нижнюю и др., ибо все электроны существуют на всех уровнях сразу. Да и орбиталей-то никаких не существует, это просто такой математический прием, используемый для приближенного моделирования электронных оболочек в ТМО (теории молекулярных орбиталей). Атом безусловно имеет "слоистую" структуру, но понимать это с точки зрения классических моделей (типа слоистого пирога и т. п.) - абсурд.
Вообще пытаться осмыслить поведение элементарных частиц глупо, наш мозг эволюционно к этому не приспособлен =)

>Кстати, после этого придется отправить на свалку и изрядно надоевшую теорию валентности. Замечательную теорию, которая абсолютно ясно объясняет одновременное образование закиси, окиси и перекиси, а также гомосексуальные наклонности большинства элементов - N2, O2, H2, Cl2 ... продолжать?
//Ну тут товарищ просто блеснул своими "глубочайшими познаниями" в области химии =))))
Во-первых. Теорию валентности уже давно отправили на свалку :) Все нормальные люди юзают ТМО)))
Во-вторых. Что чувак имел ввиду под гомосексуальными наклонностями, я так и не вкурил, ибо любые два атома (и даже благородные газы!) находясь в изоляции стремятся друг к другу с точки зрения потенциальной энергии. Что касается N2 - я еще согласен, молекула действительно дубовая, но вот O2, H2, Cl2 - извините, они оооочень стремятся развалиться и образовать гетеросексуальные связи. =)


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ne_formal
2007-11-07 09:06 pm (UTC)

Re: Хе)

исходя из упоминаний "ориентации" атомов можно сделать 2 вывода:
1) химия - это псевдо-наука, пропагандирующая содомию.. ее надо запретить во имя высших сил..
2) химия доказывает, что гомосексуализм заложен творцом еще на уровне атомов и молекул.. значит нужно его всячески развивать..

пожалуй я смогу организовать 2 секты, пропагандирующие каждый из подходов =))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2007-11-08 12:44 pm (UTC)

Re: Хе)

Кстати, одновременное создание обеих сект - залог их развития и процветания. Потом, конечно, одна уничтожит другую... :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: newman
2007-11-11 08:29 am (UTC)
я предлагаю тогда вообще запретить Жизнь и Вселенную, ибо все это - оплот греха
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ministeroftruth
2007-11-07 09:10 pm (UTC)

Re: Хе)

По химической части согласен, только пассаж об осмысливании поведения частиц и эволюцонной неприспособленности мозга какой-то кривой. Просто в применении к микромиру наиболее полны и адекватны не отличающиеся наглядностью модели. Наглядная молекулярная механика имеет по сравнению с квантами весьма узкую область применения. А вот в макромире с наглядностью лучше, но всё равно не помогает - зайдите на форум мехмата и почитайте творения гениальных физиков...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: newman
2007-11-11 08:43 am (UTC)
>Просто в применении к микромиру наиболее полны и адекватны не отличающиеся наглядностью модели.
//Я полностью согласен. Но что есть процесс "осмысливания поведения частиц" и осмысления вообще?
Это как раз создание определенной наглядной модели и связки образов в нашей голове)) Если мозг не может придумать адекватного образа для моделирования принципа неопределенности Гейзенберга или корпускулярно-волнового дуализма, то никакого осмысления и быть не может =)

А причина "эволюционной непригодности" заключается в том, что человек на протяжении всей своей истории развивался, наблюдая лишь явления классической механики. Соответственно мозг затачивался под этот узкий круг наблюдаемых явлений. Квантовое поведение микромира человек до XX века не наблюдал, а значит и мозг его просто не умеет мыслить в этой плоскости =)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ausweis_ss
2007-11-07 10:21 pm (UTC)

Re: Хе)

а)орбиталь не следует понимать в данном случае как орбиту,например, Луны. Это всего лишь слово, обозначающее, что электрон имеет ту или иную энергию. соответственно один электрон может иметь только одно значение энергии в определенный момент времени
б) из эквивалентности электронов никаким образом не следует то, что электроны находятся на всех уровнях сразу, мало того, это как бы абсурд. Эквивалентность (образно говоря) состоит в том, что если мы поменяем местами 2 электрона, то реально ничего не изменится (под "поменяем местами" следует понимать не просто перемещение, а полный обмен характеристиками, среди которых есть и орбиталь)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ministeroftruth
2007-11-08 06:53 pm (UTC)

Re: Хе)

Да, на всех орбиталях сразу - тоже как то не очень. Просто надо понимать, что описание поведения электрона четырьмя квантовыми числами вытекает из решения уравнения Шредингера для атома водорода, где нет взаимодействия между электронами. А как оно появляется, то все аналитические волновые функции летят к чертям, и остаются всякие приближенные хартрифоки. Строго многоэлектронный атом рассматривается как единая система, состояние которой описывается атомным термом. А рассовывание отдельных электронов по клеточкам - удобная условность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ausweis_ss
2007-11-08 07:12 pm (UTC)

Re: Хе)

ну, аналитика летит к чертям только потому, что элементарно не можем посчитать. А природе как-то пофиг, что мы можем считать, а что нет. О этого основные свойства тех-же электронов не поменяются и вроде бы новых квантовых чисел у него не прибавляется при добавлении второго электрона.. В общем, как получится решить точно задачу трех тел, так и будет всем ура.
вообще точно решенных задач почти нету, есть в основном осциллятор и Кулон, но при этом как бы никто не умер...


И можно чуть поточнее, что имеется ввиду под "атом рассматривается как единая система, состояние которой описывается атомным термом"?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ministeroftruth
2007-11-08 09:19 pm (UTC)

Re: Хе)

А науке пофиг на природу. :) Грубо говоря, наука строит модели, добиваясь их соответствия с наблюдениями, а о том, что там "на самом деле в природе", "не на самом деле" пусть фаллософы мастурбируют. :) Но мне неохота сейчас по этой философии дискутировать.

Это я к чему, квантовые числа электрона берутся именно из математики аналитического решения для атома водорода. Соответственно, при переходе к многоэлектронному атому они накрываются. Рассовывание отдельных электронов с квантовыми числами по клеточкам - модель очень удобная, но искусственная, и для работы ее на многоэлектронном атоме к пациенту приходится применять всякие реанимационные меры вроде ращепления подуровней по энергии.

Касательно атома (или молекулы) как единой системы - составление полной волновой функции атома/молекулы из волновых функций отдельных электронов тоже приближение (не все комбинации одинаково полезны). Строго говоря, в электронных спектрах мы наблюдаем переход между состояниями атома, а то что такой переход соответствует перебросу электрона с одной теоретически рассчитанной орбитальки на другую - это зависит от расчета. И кстати, многоэлектронный атом тоже описывается четырьмя квантовыми числами - но именно сам атом.

Но вообще, разделение на отдельные электроны - очень хорошая приближенная модель. Не зря же ей так интенсивно пользуются. Просто я хочу показать, что всё несколько сложнее, чем кажется. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ausweis_ss
2007-11-08 10:18 pm (UTC)

Re: Хе)

покажите мне на конкретном примере, где "накрываются" квантовые числа электрона в многоэлектронных атомах? передо мной книжка, в которой написано противоположное утверждение, а именно, что электрон характеризуется теми-же квантовыми числами даже при учете межэлектронного взаимодействия. Мало того, идеальная схема заполнения оболочек (которая без учетов взаимодействий электронов) сильно отличается от реальной и вообще-то не используется..
Про подуровни по энергиям, в чем там проблема,почему это "реанимация"?
По поводу приближений. Следует различать теоретическую модель и модель (метод), которая используется для расчетов, то есть приближенная (само собой приводя оценки погрешности).
Модель разделения отдельных электронов хороша тем, что насколько мне известно ее не опревергли и она точно описывает реальность (даже в приближенных расчетах).
Про квантовые числа атома, я думаю не надо напоминать как эти числа получаются ;)

Имхо, сейчас идет не столько спор о физике, сколько спор взглядов на физику.. достаточно бесполезный...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ministeroftruth
2007-11-10 10:22 am (UTC)

Re: Хе)

1. В книжке аналитическое решение для водорода есть? Посмотри - квантовые числа электрона есть результат чистой математики. В многоэлектроннох атомах такой математики уже нет. Просто в книжке, наверное, не дается понять, что имеет место переход от строгой модели к условной.

2. В атоме водорода, где квантовые числа электрона "реальны", подуровни вырождены. Энергия зависит только от главного числа.

3. Теоретические модели и есть приближенные, и они используются в расчетах, всякие ЛКАО и т.д.

4. "Точно описывает реальность в приближенных расчетах" - сильно. :) Модель действительно очень хорошая, только не полностью строгая, что я и хотел сказать в начале.

5. Да, в теории терм атома определяют из квантовых чисел электронов. :)

6. Просто раздутое мелкое уточнение, реально мало что меняющее. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ausweis_ss
2007-11-10 12:54 pm (UTC)

Re: Хе)

1. почему же нет. хоть и хотрая, но есть. Сначала все сводится к решению для водорода, а потом добавляютяс соответствующие энергетические поправки или используются прочие приближенные методы. Да, само собой, начиная с шага после водорода, модель уже не точная, но как я уже написал, точных моделей в квант.мехе глобально всего две. Да и в даном случае, неточность выражается в цифрах, а не в явлениях. Типа количественно, а не качественно.
2. я знаю, что такое вырожденность , мне было интересно, что в ней "реанимационного".
4. ну да, именно так... такая уж эта наука "точная". И кстати, что мы тут подразумеваем под "разделением электронов"?
5. ну вот. выше было написано, что это строгое описание атома... теперь, оно оказывается выходит из нестрогой модели... или я не уловил мысли..
ПС: надеюсь нас тут не вы... за оффтоп.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: newman
2007-11-11 08:51 am (UTC)
+1
прошу прощения за некоторые неточности в моем тезисе =)

>из эквивалентности электронов никаким образом не следует то, что электроны находятся на всех уровнях сразу
//я выразился неправильно. просто электроны не имеют постоянного места жительства =) И собственно обмен всеми квантовыми числами и состояниями процесс непрерывный...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ausweis_ss
2007-11-12 10:09 am (UTC)
ну, с этим утверждением спорить тяжко =)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: igorivanov
2007-11-08 05:01 pm (UTC)
Так уж устроено на "Элементах", что комментарии там может оставлять кто угодно, и они потом почти никак не модерируются.

Другое дело, что и сама энциклопедия Трефила -- очень ненадежный источник информации, и слепо верить ей ни в коем случае нельзя. Там есть статьи с грубыми ошибками, а если уж придираться по мелочи, то править придется почти всё.
(Reply) (Thread)