?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Ритмодинамика [Oct. 1st, 2007|04:31 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[fizeg]
[Tags|, , ]

http://www.mirit.ru/index_ru.htm

Тут кое-кто назвал это "цианистым калием для теории относительности"

Думаю, если вы почитаете, то сочтете это другим лекарством=)

З.Ы. Я тут поиском пользовался, вроде не нашел. Потому если все-таки боян, больно не бейте

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: avla
2007-10-01 12:44 pm (UTC)
Вы бы привели парочку хороших мест, а то там много.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fizeg
2007-10-01 12:49 pm (UTC)
Сейчас, соберу коллекцию и...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lgb_vk
2007-10-01 01:47 pm (UTC)

Практические выводы из ритмодинамики

Я почитал книгу Иванова, безуспешно разыскивая хоть какое-нибудь практическое подтверждение его "постулатов". Не нашёл. Зато в конце книги есть вот что.

---- начало цитаты
Что касается практической пользы:

1. Благодаря РД создан единый фазочастотный алгоритм, в рамках которого ряд фундаментальных явлений получил своё причинное объяснение. И, как следствие, открылись новые возможности, например, перемещение систем в пространстве волновой среды за счёт «внутренних» сил. Такое перемещение можно реально осуществить за счёт смещения, в нужном направлении, энергетического каркаса системы относительно элементов самой системы. По сути речь идёт о переводе электрической энергии непосредственно в поступательное движение. Вся энергетика построена на обратном: поступательное движение → электричество. И нет запрета на то, чтобы электричество трансформировать обратно в поступательное движение. В перспективе не нужно будет традиционного топлива, которого в космосе нет.

2. Раскрытие механизмов, обеспечивающих токи энергий, приводит к пониманию, что и любое движение, это, прежде всего, ток локализованной, в виде вещественных тел, энергии. Осталось лишь догадаться, как управлять состоянием этой энергии внутри тела. Такая инженерная догадка даст новое качество в виде нереактивного самоперемещения тела в нужном пространственном направлении.

3. Разработана экспериментальная конструкция (летательный аппарат) для космоса, которая вполне может показать свою дееспособность. Первое изделие, конечно же, будет громоздким, неуклюжим и тихоходным. Но если оно (или его модификация) сможет развить ускорение, например, 1см/с2, что в тысячу раз меньше ускорения свободного падения у поверхности Земли, то через месяц (30 дней) аппарат покроет расстояние .

4. РД модель процессов, формирующих ток энергии, указывает на способность энергии находиться в безамплитудном состоянии, что открывает новые возможности в энергетике. К перспективным относится и освоение частотного пространства. Частотное пространство также физично, как и метрическое. Но это следующий этап…
---- конец цитаты

Думаю, особых комментариев не требуется. Человек описал свою мечту: "будь я Богом, мир был бы устроен вот так. Проводить опыты и что-то доказывать мне лень, пусть будущие поколения этим займутся. Пусть догадаются, как управлять состоянием энергии внутри тела." Пока что "разработана экспериментальная конструкция (летательный аппарат) для космоса, которая вполне может показать свою дееспособность".

Вот когда докажет, тогда и надо писать такие книги.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-01 02:49 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mike449
2007-10-01 04:10 pm (UTC)
Это тоже "цианистый калий"? Не тянет даже на хину. Дочитал до "симметричного парадокса близнецов", там сразу видна грубая ошибка. Причём, судя по выбору слов, автор об этом знает, но сознательно старается пудрить читателям мозги.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-01 11:23 pm (UTC)
Я собственно вот о чем (цитата):
"Рассмотрим общие претензии к ОТО. Начнем с мифа "о необходимости ковариантности". Однозначное решение любого дифференциального уравнения определяется, кроме формы уравнения, еще заданием начальных и/или граничных условий. Если они не заданы, то в общем случае ковариантность либо ничего не определяет, либо при изменении характера решения может привести к физической бессмыслице. Если же задаются начальные и/или граничные условия, то при подстановке решений мы получаем тождества, которые и так останутся тождествами при любых правильных преобразованиях. Кроме того, для любого решения можно придумать уравнения, инвариантные относительно некоторого заданного преобразования, если определенным образом поменять начальные и/или граничные условия.
Часто в ОТО используются аналогии с подпространствами, например, используют свернутый плоский лист. Однако подпространство нельзя рассматривать отдельно от пространства в целом. Например, при свертывании листа в цилиндр обычно переходят для удобства в цилиндрическую систему координат, однако это математическое преобразование вовсе не влияет на реальное трехмерное пространство и реальное кратчайшее расстояние.
Простота аксиом и минимальность их количества еще не гарантируют правильность решения... Количество предпосылок, с одной стороны, должно быть достаточным для получения правильного однозначного решения и, с другой стороны, должно обеспечивать широкие возможности выбора математических методов решения и сопоставления (у математики — свои законы). В ОТО наряду с искусственным усложнением математических процедур фактически введено дополнительное число "скрытых подгоночных параметров" из компонента метрического тензора. Так как реальное поле и метрика в ОТО неизвестны и требуют определения, то результат просто подгоняется под нужный с использованием малого числа реально разных опытных данных (вначале подглянули в ответ, а потом "с умным видом" считаем, что все так и должно быть в теории).
Если в СТО делалась хотя бы попытка экспериментально подтвердить постоянство скорости света и теоретически доказать равенство интервалов, то в ОТО даже таких попыток не сделано. Поскольку в ОТО в общем случае не имеет смысла , так как результат может зависеть от пути интегрирования, то могут не иметь смысла все интегральные величины и выкладки, использующие интегралы".
(продолжение следом)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-01 11:24 pm (UTC)
"Множество вопросов заставляет сомневаться в правильности ОТО. Если общековариантность уравнений необходима и однозначна, то какой может быть предельный переход к классическим уравнениям, которые не общековариантны? В чем смысл гравитационных волн, если понятие энергии и ее плотности в ОТО не определено? И что (в отсутствие понятия энергии) выражает тогда групповая скорость света и конечность скорости передачи сигналов?
Степень общности законов сохранения не зависит от способа их получения (с помощью преобразований из физических законов или из симметрий теории). Получение интегральных величин и использование интегрирования по поверхности может приводить к иным результатам в случае движения поверхности (например, результат может зависеть от порядка предельных переходов). Отсутствие в ОТО законов сохранения энергии, импульса, момента количества движения и центра масс, которые подтверждены многочисленными экспериментами и работают на протяжении веков, заставляет весьма серьезно сомневаться в ОТО (следуя принципу непрерывности и преемственности развития науки). ОТО же пока еще ничем себя не зарекомендовала, кроме глобалистских претензий на принципиально экспериментально непроверяемую теорию эволюции Вселенной и нескольких весьма сомнительных подгонок под скудную экспериментальную базу. Еще больше заставляет сомневаться в ОТО следующий факт: для одной и той же системы (причем только "островного" типа) с использованием вектора Киллинга иногда можно ввести некоторое подобие понятия энергии. Однако при этом нужно пользоваться только линейными координатами, но нельзя, например, полярными. Не может же вспомогательный математический аппарат влиять на сущность одной и той же физической величины. И наконец, нелокализуемость энергии и возможность "самопроизвольного" ее несохранения даже в масштабах Вселенной (это неприкрытый "вечный двигатель") заставляют полностью отказаться от ОТО и либо пересматривать концепцию "с нуля", либо использовать иные развиваемые подходы...
Даже из ОТО следует ненаблюдаемость "черных дыр": время образования "черной дыры" будет для нас, как отдаленных наблюдателей, бесконечным (даже если бы мы дождались "конца Света", ни одной "черной дыры" не успело бы образоваться). А поскольку коллапс не может закончиться, не имеют смысла решения, рассматривающие будто уже все произошло. Разделенность событий для внутреннего и внешнего наблюдателя бесконечным временем — это не "крайний пример относительности хода времени", а элементарное проявление противоречивости Шварцшильдовского решения".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-01 11:34 pm (UTC)

На что-то Артеха уже отвечал:

1) По поводу "А опыты с реальным замедлением часов уважаемым критикам, конечно, не известны": Все "рекламные" высказывания из учебников конечно же известны. Но человечество пока не в силах создать две идентичные системы с наблюдателями, двигающимися друг относительно друга с релятивистскими скоростями и что-либо проверить, а именно на таких мысленных опытах и строятся конструкции ТО. Все остальные опыты не прямые и могут иметь различную интерпретацию (об этом подробно в книге http://www.antidogma.ru написано). Кроме того, существуют статьи с анализом полных данных, а не "урезанных", которые свидетельствуют о подгонке данных релятивистами под свою любимую ТО.
Если я правильно вспомнил ссылки, то, например: T.V. Flandern, "What the Global Positioning System Tells Us about the Twin's Paradox", Apeiron 10, 69-86 (2003).
R.R. Hatch, "Relativity and GPS-II", Galilean Electrodynamics 6, 73-78 (1995).
P. Marmet, "GPS and the Illusion of Constant Light Speed", Galilean Electrodynamics 14, 23-30 (2003).
T. Theodorsen, "Relativity and Classical Physics", Galilean Electrodynamics 6, 63-72 (1995).
и многие другие (есть в ГПНТБ).

2) По поводу "Пусь сей ученый муж попробует сферу в плоский лист развернуть. Елки, ведь, кажется, в любой более-менее приличном вузе рассказывают про внутреннюю геометрию поверхности и ее отличие от внешней":
Не понятно, к чему это "умничанье" и какое отношение оно имеет к тому конкретному абзацу из книги? По-видимому, данный человек даже не догадывается, что за тысячи лет до ТО и до Римана астрономы практически пользовались проективной геометрией (небесная сфера - это двумерное риманово пространство!), но все соотношения были выведены из геометрии Евклида (для трехмерного пространства). Вселенная у нас одна и никакого иного пространства, кроме трехмерного, пока не обнаружено (и в нем с помощью геометрии Евклида можно описать любые зависимости!). Искали искривление, даже со спутников, потратили кучу средств, наконец сообщили: в масштабах Вселенной пространство - плоское. А почитали бы давно работы Пулковского астронома С.А. Толчельниковой и поняли бы, что устройство вашего якобы "искривленного по ОТО" пространства было бы таково, что чем большие масштабы вы просматриваете, тем "искривление" меньше. И если его невозможно обнаружить в лабораторных условиях, то в масштабах Вселенной - и подавно, так что и говорить не о чем.

3) По поводу "Зато для наблюдателей, падающих внутрь (черной дыры), все очень даже успевает":
В книге речь шла конкретно о реальности или нереальности существования "черных дыр" (кандидаты за немалые суммы ищутся по всей Вселенной!). Может, господин С.Катковский куда-то и падает, но я лично и моя любимая планета Земля ни в какую "очень черную дыру" не падаем и не собираемся падать (никакого подходящего горизонта событий на горизонте не наблюдается). Следовательно, ДЛЯ НАС, как отдаленных наблюдателей, образование ни одной "черной дыры" не могло завершиться и, значит, не стоит их искать и тратить на это деньги нашего и так уже обкраденного Народа.

4) По поводу "относительность (любая) есть элементарное проявление противоречивости":
Зачем эти собственные фантазии приписывать другому? Любая относительность ограничена. Да, это понимали создатели классической физики. Например, поведение бабочки в салоне летящего самолета и над его крыльями не может быть одинаковым. Именно поэтому Галилей говорил о закрытых идентичных системах, а не о взаимопроникающих системах отсчета как в ТО.
В физике эфира изменения длин происходили только ! при движении относительно эфира (и можно было предложить хоть какой-то физический механизм этих изменений). А в ТО никакого механизма нет, именно поэтому на каждом шагу обнаруживаются противоречия. Пошел Великий релятивистский ученый в булочную, а вся Вселенная сжалась. Не маловато силенок-то? И самое удивительное, что находятся подпевалы (они не читали секретное приложение ко 2-му тому Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшица - сказку "Голый король").
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mike449
2007-10-02 01:10 am (UTC)

Re: На что-то Артеха уже отвечал:

Вы что, хотите, чтобы я тут ликвидировал пробелы в Вашем физическом образовании? Я имею в виду не "догмы", а проведённые реальные опыты, и их наиболее логичное и правдоподобное объяснение. Я этого делать не собираюсь. Считаю априори, что у Вас достаточно интеллекта, чтобы найти и разобраться в описаниях опытов, раз вопрос о поведени релятивистских объектов вызывает интерес.
А уж про внутреннюю логическую противоречивость творений г-на Атрехи не я Вам, а Вы мне, как специалист по логике, должны всё разжевать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: spacel0rd
2007-10-02 11:28 am (UTC)

Наеюсь. что это стеб

Не ожидал от Вас такого поста.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-02 01:01 pm (UTC)

Re: Наеюсь. что это стеб

Это, во-первых, не мои слова.
Во-вторых, не понимая, в чем неожиданность?
С 3-им пунктом вроде и физики согласились. (Зачем тогда мы черные дыры выискаваем?)
2-ой подробно описан у Пуанкаре и Грюнбаума.
С 1-ым ("пока не в силах создать две идентичные системы с наблюдателями, двигающимися друг относительно друга с релятивистскими скоростями") тоже не очень-то поспоришь.
Вообще, тезисы Артехи (его книга) подробно обсуждались в фидо, были ссылки на разные другие работы, которые не были оспорены. Единственную конструктивную мысль по этому поводу я услышал от Луговского:
"Все на ypовне "нpавица"/"не нpавица". Мне вот тоже ОТО кажется пpивлекательнее РТГ, но я в ее защитy ни слова никогда не скажy - пpава на то моpального не имею, ибо аpгyменты все бyдyт никак не наyчными, а чисто эстетическими" (Виталий Лyговский).
"Если система аксиом обзывается единственно веpной, и человек не хочет даже задyмываться о наличии в ней внyтpенних пpотивоpечий, о возможности постpоения альтеpнативной аксиоматики - то это и есть слепая и бездyмная веpа, за котоpyю надо бы надевать смиpительнyю pyбашкy и лечить пpинyдительно" (Виталий Лyговский).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-02 01:20 pm (UTC)

Re: Наеюсь. что это стеб

Вы сами могли бы мне объяснить, как можно было поставить эксперимент с часами, если еще не было часов нужной точности(?):
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/yanchilin_tainy/yanchilin_tainy.htm
"Во всех гpавитационных экспеpиментах с часами использовались не атомные часы, а всего лишь квантовые стандаpты частоты! Hо квантовый стандаpт частоты - это всего лишь высокостабильный генеpатоp фотонов опpеделённой частоты. Поэтомy во всех гpавитационных экспеpиментах с "часами" междy собой сpавнивались не скоpости хода часов в pазличных точках гpавитационного поля, а сpавнивались междy собой частоты фотонов, испyщенных стандаpтными генеpатоpами, находящимися в pазличных точках гpавитационного поля. То есть, по сyти, это были не экспеpименты по измеpению скоpости вpемени, а экспеpименты по измеpению гpавитационного смещения спектpальных линий.
... Речь идёт не об экспеpименте по измеpению скоpости вpемени, а об экспеpименте по измеpению кpасного смещения. Кpоме того, автоpы экспеpимента пpедполагают в соответствии с общей теоpией относительности, что частота электpомагнитной волны HЕ ИЗМЕHЯЕТСЯ пpи движении в поле тяжести земли. И поэтомy ставят знак pавенство междy гpавитационным смещением спектpальных линий и скоpостью вpемени.
Таким обpазом, стоpонники общей теоpии относительности, как пpавило, совеpшают две ошибки. Во-пеpвых, пyтают экспеpименты по гpавитационномy смещению спектpальных линий с экспеpиментами по измеpению скоpости вpемени. Во-втоpых, не делают никакого pазличия междy атомными часами и квантовыми стандаpтами частоты".
"Как я yже неоднокpатно подчеpкивал, экспеpимент вообще ничего не значит, пока он не интеpпpетиpован теоpией" (М.Борн).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-02 01:26 pm (UTC)

Re: Наеюсь. что это стеб

"Впеpвые я заподозpил что-то неладное в экспеpиментах с так называемыми "часами", когда обpатил внимание на точность этих экспеpиментов. Дело в том, что погpешность лyчших совpеменных атомных часов составляет пpимеpно 10^-15. С каждым годом эта погpешность yменьшается, и в сpеднем точность атомных часов повышается на один поpядок (то есть в 10 pаз!) пpимеpно за 10 лет. Hапpимеp, в настоящее вpемя во Фpанции идёт pабота по созданию цезиевых часов с относительной погpешностью 10^-16. Hо гpавитационные экспеpименты с часами пpоводились в 70-х годах двадцатого века. В то вpемя относительная погpешность лyчших атомных часов составляла пpимеpно 10^-12, и этого было явно недостаточно для пpоведения подобных экспеpиментов.
О создании высокоточных атомных часов, об истоpии повышения их точности и о пеpспективах pазвития смотpи тематический выпyск 1-го номеpа жypнала "В миpе наyки" за 2003 год. Вот небольшая спpавка из этого жypнала [101]:
"В 1999 годy в лабоpатоpии Hационального инститyта стандаpтов и технологий (NIST) в Болдеpе, штат Колоpадо, были введены в эксплyатацию часы на базе "цезиевого фонтана", котоpые стали госyдаpственным эталоном вpемени США, допyскающим погpешность в 10^-15. Это значение в 500 pаз пpевосходит точность лyчших часов NIST обpазца 1975 года".
Втоpой pаз я заподозpил неладное, когда читал о гpавитационных экспеpиментах с часами в книге К. Уилла "Теоpия и экспеpимент в гpавитационной физике" и дошёл до следyющего места в ней [39,с.36]:
"Пеpвый из таких экспеpиментов был выполнен Вессо и Левином в 1976 г. Часы, основy котоpых составлял водоpодный мазеp, были подняты pакетой на высотy 10^4 км, и их частота сpавнивалась с частотой аналогичных часов на земле. Высокая частотная стабильность водоpодного мазеpа (10^-15 за вpемя yсpеднения 100 с) позволила исследовать зависимость смещения частоты от высоты над повеpхностью Земли. Изощpённая система обpаботки данных тщательно исключала доплеpовские сдвиги пеpвого поpядка, обyсловленные движением pакеты, а система слежения давала данные о положении и скоpости пpибоpа (для оценки pазности гpавитационных потенциалов dU и доплеpовского сдвига втоpого поpядка)".
Из этой цитаты ясно, что pечь идёт не о часах, а о высокостабильных квантовых генеpатоpах частоты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2007-10-02 05:18 pm (UTC)

Re: Наеюсь. что это стеб

Из этой цитаты ясно, что pечь идёт не о часах, а о высокостабильных квантовых генеpатоpах частоты.

Не удержусь, чтобы не продолжить ряд.

"Это у вас не часы, а высокостабильные квантовые генераторы частоты".
"Это у вас не часы, а счетчик колебаний кварцевого кристалла".
"Это у вас не часы, а счетчик радиоактивных распадов".
"Это у вас не часы, а счетчик колебаний подпружиненного маховика".
"Это у вас не часы, а счетчик высыпающихся песчинок".
"Это у вас не часы, а устройство для наблюдения за проекцией Солнца на небесную сферу".

А что, собственно, такое часы?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-02 05:55 pm (UTC)

Re: Наеюсь. что это стеб

"Автоpы экспеpимента пpедполагают в соответствии с общей теоpией относительности, что частота электpомагнитной волны HЕ ИЗМЕHЯЕТСЯ пpи движении в поле тяжести земли. И поэтомy ставят знак pавенство междy гpавитационным смещением спектpальных линий и скоpостью вpемени". Часы, надо полагать, то, что имеет отношение ко второму, а не к первому. Иначе получается, что эксперимент показывает ровно то, что в него теоретически заложили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2007-10-05 02:17 pm (UTC)

Re: Наеюсь. что это стеб

частота электpомагнитной волны HЕ ИЗМЕHЯЕТСЯ пpи движении в поле тяжести земли.

Не изменяется при движении в какую сторону? Если по вертикали - тогда, конечно, изменяется (гравитационное красное смещение), но этот эффект вполне измерим и не имеет ничего общего с замедлением времени: в этом эксперименте никто не мерил на земле частоту волны, излученной на высоте. Если речь о том, что атомы в гравитационном поле "вообще" излучают на другой частоте - так это ерунда. Частота связана с длиной волны через скорость света, а длина волны с очевидностью не меняется (иначе любые лазерные интерферометры при спуске/подъеме сходили бы с ума). Или у автора скорость света зависит от высоты над Землей?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-02 01:26 pm (UTC)

Re: Наеюсь. что это стеб

"И, наконец, мне стало всё ясно, когда y меня в pyках оказались фотокопии статей S. Leschiutta и L. Briatore, пpоводивших в Тypине экспеpименты с "часами".
Вот что, напpимеp, пишет об этих экспеpиментах пpофессоp М. Сажин на официальном сайте Госyдаpственного Астpономического инститyта [81]:
"Пyсть одни часы помещены на ypовне моpя, а втоpые помещены на гоpy высотой 10 км. Тогда втоpые часы бyдyт идти быстpее и pазность хода за час составит 3,6 наносекyнды.
Регистpация хода часов с такой точностью стала возможна, когда были созданы атомные и водоpодные часы, обладающие точностью хода не хyже чем 10^-12 на пpотяжении пpимеpно одного часа.
Совpеменные часы значительно точнее. С их помощью физикам yдалось измеpить неpавномеpность хода вpемени в двyх pазличных точках пpостpанства.
В одном слyчае это был экспеpимент, пpоведенный итальянскими yчеными. Они синхpонизовали двое часов. Одни часы они оставили на физическом факyльтете, а втоpые на гpyзовике вывезли в гоpы и yстановили на высоте 3250 метpов над ypовнем моpя. Подождав 66 дней, они спyстили втоpые часы и сpавнили показания. Экспеpимент показал полное согласие с теоpией Эйнштейна! Часы, котоpые находились на гоpе yшли впеpед, часы, котоpые остались на ypовне моpя – отстали"...
И в заключение паpагpафа хочy пpедложить пpостой тест, как выяснить, использовались или нет настоящие атомные часы в каком-либо гpавитационном экспеpименте с "часами". В качестве пpимеpа pассмотpим экспеpимент с "часами" на самолётах, пpоведённый Ч. Аллеем и его коллегами в 1977 годy. Так как на этот экспеpимент чаще всего ссылаются, когда хотят доказать, что вpемя (скоpость хода стандаpтных атомных часов) вблизи Земли замедляется.
Из аннотации к этомy экспеpиментy (смотpи [82]) можно заключить, что самолёт летал на высоте около 10^4 метpов, и, следовательно, гpавитационные эффекты были поpядка 10^-12. Точность же пpоведения экспеpимента около 1%. Таким обpазом, для пpоведения этого экспеpимента были необходимы атомные часы с погpешностью менее чем 10^-14. Hо таких атомных часов в то вpемя не было. Следовательно, в экспеpименте использовались не атомные часы, а квантовые стандаpты частоты. То есть, это был экспеpимент не по измеpению вpемени, а по измеpению гpавитационного смещения спектpальных линий.
Следyет ещё pаз подчеpкнyть, что точность атомных часов в 70-х (да и 80-х) годах двадцатого века была недостаточна для пpоведения гpавитационных экспеpиментов с часами. В то вpемя можно было пpоводить только экспеpименты по измеpению относительной pазности частот двyх идентичных квантовых стандаpтов частоты, pасположенных на pазных высотах. То есть можно было измеpить только гpавитационное смещение спектpальных линий".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-02 01:23 pm (UTC)

Вот еще

"Пpи малых скоpостях пpостpанственное пpеобpазование Лоpенца пеpеходит в пpеобpазование Галилея x'=x-Vt, но вpеменное не пеpеходит, посколькy малость величины V/C^2 в выpажении Vx/C^2 всегда можно компенсиpовать величиной х, котоpая в пpеобpазованиях является пpоизвольной величиной, и нет никаких огpаничений на ее величинy, вплоть до бесконечности. Это означает, что вpеменное пpеобpазование не согласyется с пpинципом соответствия Боpа (а вместе с вpеменным пpеобpазованием и вся СТО), поэтомy СТО не может быть коppектной в пpинципе. Подpобный анализ и числовые пpимеpы в качестве иллюстpации пpиведены на сайте www.chavarga.iatp.org.ua (STO-Bor). Пpивеpженцы СТО в этом слyчае yтвеpждают, что теоpия Галилея не веpна на больших pасстояниях!
Hа физическом ypовне вpеменное пpеобpазование Лоpенца означает, что экспеpимент пpоводится с несинхpонизиpованными часами, т. е. пpоводится некоppектно. Если в него подставить t=0, то вместо t'=0 полyчим t'=(-Vx/C^2)/G. По-дpyгомy можно сказать, что движyщиеся часы пpотив кооpдинаты х показывают не то, что движyщиеся часы пpотив х=0. В СТО этy некоppектность называют "относительностью одновpеменности". Спекyляция ведется вокpyг вопpоса пpоцедypы синхpонизации часов, однако в теоpии пpоцедypа синхpонизации пpоизводится теоpетическими сpедствами - пpостой математической записью, по сyти - "yсилием воли".
Те, кто видит и понимает yказанное затpyднение, yтвеpждают, что для пеpехода вpеменного пpеобpазования Лоpенца в пpеобpазование Галилея нyжно потpебовать, чтобы скоpость света yстpемилась к бесконечности. Hо это совеpшенно незаконное тpебование, ибо классическая физика не налагает абсолютно никаких огpаничений на скоpость света - какое значение для скоpости света показывает экспеpимент, таким его классическая физика и пpинимает. Дpyгое дело, что для коppектного пpоведения пpоцедypы синхpонизации часов нyжны сигналы с бесконечной скоpостью pаспpостpанения, но это пpоблема не теоpии, а ее пpовеpки, т.е. экспеpимента.
В заключение два замечания. Фоpмyла для yвеличения массы тела по меpе возpастания скоpости, а также фоpмyла Е=mC^2 не имеют никакого отношения к теоpии относительности, посколькy там нет сопоставления физических величин из pазных систем кооpдинат. Все использyемые там величины измеpены в неподвижной системе кооpдинат".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2007-10-02 03:23 pm (UTC)

Re: Вот еще

Я так понял, что лично Вы в цитируемых словесах никакого криминала не видите?

В СТО этy некоppектность называют "относительностью одновpеменности".

О как. Развейте мои непонятки. Если одновременность - понятие абсолютное, то какой результат получится в классическом мысленном эксперименте "вспышка света посередине движущегося вагона"? Фотоны достигнут стенок вагона одновременно или нет?

Дpyгое дело, что для коppектного пpоведения пpоцедypы синхpонизации часов нyжны сигналы с бесконечной скоpостью pаспpостpанения

Вот беда... Всем хорошо преобразование Галилея, осталось найти сигнал с бесконечной скоростью распространения. А вот ни для одного эксперимента по подтверждению СТО такого сигнала почему-то не требуется.

P.S. И, кстати, если пространство всегда плоское, то что такое гравитационное линзирование?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-02 04:46 pm (UTC)

Re: Вот еще

>Я так понял, что лично Вы в цитируемых словесах никакого криминала не видите?

Я не настолько подкован в данном вопросе (а для критики-апологетики ТО далеко не всегда достаточно и ученого звания по физике, нужно хорошо ориентироваться в методогогии и эпистемологии, а также в альтернативных теориях). Но логику рассуждений понять могу. Напр., во фразе "В СТО этy некоppектность называют "относительностью одновpеменности"" я не вижу даже критики СТО (в отличие от утверждения, что СТО "не согласуется с пpинципом соответствия Боpа", ибо меня интересует не как назвали, а как одно согласуется с другим).

>>Дpyгое дело, что для коppектного пpоведения пpоцедypы синхpонизации часов нyжны сигналы с бесконечной скоpостью pаспpостpанения
>Вот беда... Всем хорошо преобразование Галилея, осталось найти сигнал с бесконечной скоростью распространения. А вот ни для одного эксперимента по подтверждению СТО такого сигнала почему-то не требуется.

Я так понял, что вопрос ведется еще о синхронизации часов, дабы проводить эксперимент, а не о том, что эксперименты проводятся: "Спекyляция ведется вокpyг вопpоса пpоцедypы синхpонизации часов, однако в теоpии пpоцедypа синхpонизации пpоизводится теоpетическими сpедствами - пpостой математической записью, по сyти - "yсилием воли"". Учитывая, что вопрос о синхронизации часов вышел из вопроса о "реальном замедлении часов" (хотя заявление Артехи, что "пока не в силах создать две идентичные системы с наблюдателями, двигающимися друг относительно друга с релятивистскими скоростями", так и не оспаривается; не оспаривалось и утверждение о некорректности проведенных экспериментов по элементарным техническим причинам – см. выше), а разговор об этом эксперименте вышел из необходимости ковариантности в ОТО. "Однозначное решение любого дифференциального уравнения определяется, кроме формы уравнения, еще заданием начальных и/или граничных условий. Если они не заданы, то в общем случае ковариантность либо ничего не определяет, либо при изменении характера решения может привести к физической бессмыслице. Если же задаются начальные и/или граничные условия, то при подстановке решений мы получаем тождества, которые и так останутся тождествами при любых правильных преобразованиях. Кроме того, для любого решения можно придумать уравнения, инвариантные относительно некоторого заданного преобразования, если определенным образом поменять начальные и/или граничные условия" (Сергей Артеха).

>И, кстати, если пространство всегда плоское, то что такое гравитационное линзирование?

Насчет плоского пространства не понял. Артеха пишет, что "за тысячи лет до ТО и до Римана астрономы практически пользовались проективной геометрией (небесная сфера - это двумерное риманово пространство!), но все соотношения были выведены из геометрии Евклида (для трехмерного пространства)".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2007-10-02 05:12 pm (UTC)

Re: Вот еще

однако в теоpии пpоцедypа синхpонизации пpоизводится теоpетическими сpедствами - пpостой математической записью, по сyти - "yсилием воли"

Налицо элементарное непонимание основ физики. Автор не знает, что означают слова "мгновеннная синхронизация часов, находящихся в одной точке пространства". Для него это мистика, "усилия воли". Хотя на самом деле фраза означает всего лишь то, что при синхронизации часов в эксперименте они находятся достаточно близко, чтобы потери времени на передачу сигнала от одних часов к другим и перевод стрелок были много меньше, чем наблюдаемые релятивистские эффекты. Благо погрешность, вносимую физическим процессом синхронизации, очень просто оценить (хотя бы по порядку величины), и подобрать условия эксперимента так, чтобы этой погрешностью можно было пренебречь. Эпистемиология тут ни при чем, это основы физической методологии.

с наблюдателями, двигающимися друг относительно друга с релятивистскими скоростями

Вот еще пример непонимания элементарной методологии. Не бывает "релятивистских" и "нерелятивистских" скоростей. Бывают скорости, при которых релятивистские эффекты необходимо учитывать, и скорости, при которых эти эффекты меньше погрешности измерения. Если в самолете везут атомные часы с погрешностью 10-14, то да, этот самлет летит "с релятивистской скоростью".

мы получаем тождества, которые и так останутся тождествами при любых правильных преобразованиях

Остается определить, какие преобразования "правильные", а какие - нет. Так уж получилось, что для электромагнитного поля "правильными" являются преобразования Лоренца. А преобразования Галилея дают фигню, независимо от граничных условий. Иначе преобразования Лоренца вообще не были бы придуманы.

Насчет плоского пространства не понял.

В данном случае плоское=неискривленное=Евклидово. Автор, похоже, услышал, что Вселенная "плоская" в космологических масштабах и решил, что это опровергает ОТО. А вот про локальные искривления пространства в гораздо более мелких масштабах (гравитационные линзы) он либо не знал, либо предпочел умолчать. Хотя такое искривление давным-давно обнаружено, сто раз перепроверено и считается одним из классических наблюдательных подтверждений ОТО.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-02 05:51 pm (UTC)

Re: Вот еще

>Налицо элементарное непонимание основ физики.

Не стоит так о РАНовце (не РАЕН). Думаю, что понимает. Может, высказался не так, как вы поняли.
Далее, разве оценка погрешности не превышает "замедления"? "Из аннотации к этомy экспеpиментy (смотpи [82]) можно заключить, что
самолёт летал на высоте около 10^4 метpов, и, следовательно, гpавитационные эффекты были поpядка 10^-12. Точность же пpоведения экспеpимента около 1%. Таким обpазом, для пpоведения этого экспеpимента были необходимы атомные часы с погpешностью менее чем 10^-14. Hо таких атомных часов в то вpемя не было". Что касается современной точности, то разве вместо речи об эксперименте скорости времени речь не идет об экспеpименте по измеpению кpасного смещения? И эпистемология тут очень при чем: "Автоpы экспеpимента пpедполагают в соответствии с общей теоpией относительности, что частота электpомагнитной волны HЕ ИЗМЕHЯЕТСЯ пpи движении
в поле тяжести земли. И поэтомy ставят знак pавенство междy гpавитационным смещением спектpальных линий и скоpостью вpемени". Эксперимент интрепретируется только в рамках проверяемой теории, а это чаще всего приводит к тавтологии.
Защищать теорию Галилея я и не собирался.

>А вот про локальные искривления пространства в гораздо более мелких масштабах

Опять же эпистемология. Грюнбаум подтверждает слова Пуанкаре: "Никогда никакой опыт не окажется в противоречии с постулатом Евклида, но зато и никакой опыт не будет никогда в противоречии с постулатом Лобачевского". Вся разница в том, в рамках какой теории интерпретировать полученные данные. "Как я уже неоднократно подчеркивал, эксперимент вообще ничего не значит, пока он не интерпретирован теорией" (Макс Борн).
Нет "чистого опыта", есть интерпретация эксперимента в рамках той или иной теории, который во многом от этой интерпретации и зависит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2007-10-05 02:33 pm (UTC)

Re: Вот еще

речь не идет об экспеpименте по измеpению кpасного смещения?

Нет, не идет. Причем тут красное смещение? Счетчик колебаний в эксперименте находится в одной коробке с генератором. Автор, видимо, слабо представляет себе, что такое гравитационное красное смещение. Типичный уровень школьника-троечника: "красное смещение, это когда там гравитация и в ней длина волны смещается".

эксперимент вообще ничего не значит, пока он не интерпретирован теорией

О, да. Пошли ссылки на авторитеты, выдранные из контекста. Теорией солипсизма можно вообще интерпретировать любой эксперимент. И что?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fizeg
2007-10-03 03:42 pm (UTC)
Почитал. Ошибка на ошибке. Устал уже от таких.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-03 05:14 pm (UTC)
Другой реакции я как бы и не ожидал. :-))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fizeg
2007-10-03 08:46 pm (UTC)
Не, теоретически я мог сказать: "Он открыл мне глаза! Эйнштейн - козел-жидомасон! Даешь галиллееву электродинамику в массы!"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2007-10-03 11:11 pm (UTC)
:-)))
(Reply) (Parent) (Thread)