?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Что вы думаете о так называемой меметике? [Mar. 20th, 2007|01:10 am]
Научная кунсткамера
science_freaks
[psihazard]
http://ru.wikipedia.org/wiki/меметика
http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics
Небольшой спор здесь:
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1142075.html#comments
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: crimaniak
2007-03-20 12:30 am (UTC)
К понятию "мемов" приходит любой здравомыслящий человек, который начинает думать о методах распространения информации в обществе и сопоставлять его с другими средами и пространствами. Правда, называют это все по-разному, плюс разная степень обобщения. Я в свое время назвал это просто "существами". По причине общего свойства поддерживать свое существование, [находясь при этом в неравновесном состоянии]. Хоть эта область знания находится еще в очень сыром состоянии, но говорить есть о чем. Это что касается теории.
По поводу спора: ты там выглядишь довольно глупо. Во-первых, являешься живым олицетворением подмеченного мною принципа, что если человек начинает критику теории с наездов на её автора, дальше его обычно можно не читать. Что и подтвердилось очередной раз в данном случае: искать "_биологические_ структуры или механизмы соответствующие понятию "мема", "репликации мема"" - значит не понимать, о чем идет речь. То есть _вообще_ не понимать. Остальные вопросы говорят о том же самом. Во-вторых, в ответ на простой вопрос сразу начал хамить. Все эти разборки жалко смотрятся и, главное, никак не меняют того факта, что kay1313 значительно более "в теме".

P.S. Кстати, это действительно очень абстрактная вещь на самом деле. Что-то типа теории управления.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arkanoid
2007-03-20 12:31 am (UTC)
какой феерический срач.

Electric Meme никто из любителей повозмущаться про ненаучность, судя по тезисам, ниасилил.

Там многабукв, да. Но практически на все их вопросы даны развернутые ответы.
(Reply) (Thread)
From: luarvique
2007-03-20 01:04 am (UTC)
Ну, у меня чисто с профессиональной точки зрения есть сильные сомнения что информация передается от человека к человеку какими-то "мемами". Мне кажется что господа филозофы как всегда ошиблись, обобщив попавшееся им частное явление на все случаи обмена информацией.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nau_p
2007-03-20 01:40 am (UTC)
Спасибо за последнюю ссылку. Ваш вазиви был зафренжен немедленно. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nau_p
2007-03-20 02:05 am (UTC)
“Такое высказывание о живых организмах эмпирически обосновано. Высказывание о культурных формах - нет.”

А Вас не смущает употребление понятий “компьютерный вирус” или “цвет и аромат кварка”. В этих случаях тоже необходимо, по-вашему, иметь эмпирические обоснования для их употребления?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fxdev
2007-03-20 02:53 am (UTC)
psihazard тупое трамвайное хамло. поражаюсь выдержке людей, вынужденных общаться с подобными товарищами..
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouprianov
2007-03-20 06:54 am (UTC)
Нет, ну погодите. Во-первых, сюда тоже он написал. Во-вторых, если вчитаться в дискуссию, то к концу он-таки перестал хамить и принялся аргументировать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina_fr
2007-03-20 05:32 am (UTC)
Ребята, популяционная генетика тоже часто не разбирается детально в функционировании генов, когда описывает механизмы их передачи, распространения новых вариантов и т.д. Какие-то вещи на этом уровне абстракции можно описать, какие-то - нет. "Сухой остаток" меметики - это прежде всего формальные модели, со своими результатами и ограничениями.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: marina_fr
2007-03-20 06:48 am (UTC)
Теперь по поводу НЛП. Человек - существо общественное. Люди влияют друг на друга, и не только посредством чистого разума. Неосознанное доверие к собеседнику, заражение его мыслями и настроениями является скорее нормой, хотя в разных случаях выражено в разной степени.
НЛП - результат формализации опыта практикующих психологов. В том числе гипноза, как, например, у Милтона Эриксона. Замечу, что это были известные психологи, работавшие разнообразными методами (а не просто выбравшие гипноз, чтобы дурить народ). Формализация, как всегда, где-то приблизительна, где-то потеряла необходимый момент обратной связи и интуиции, а в откровенной бульварщине от основных идей вообще остались рожки да ножки. Но исходно метод честный. НЛП-исты тоже пользуются метафорами вроде "вирус разума", но применительно к механизмам заражения одного конкретного разума и воздействия на него, а не к особенностям распространения в популяции.
Позволю себе аналогию. Есть специалист по мат. моделированию динамики эпидемий. Он пытается, заложив в модель определённые предпосылки, предсказать, когда начнётся эпидемия, сколько продлится, сколько человек заболеют. Есть специалист по биологии системы "вирус-клетка", который изучает конкретные причины, влияющие на вирулентность, патогенность и т.д. Даже если они сами общаются друг с другом, к каждому из них вы пойдёте с принципиально разными вопросами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2007-03-20 08:08 am (UTC)
Было дело, писал я лет пять назад софт для управления PR-кампаниями. (точнее я-то писал универсальный движок для работы с системами понятий, а уже специалисты по предметной области на нем модуль для PR-кампаний делали). Так вот, там у них была сплошная меметическая терминология. И это работало.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
From: luarvique
2007-03-20 02:38 pm (UTC)
Вероятнее всего, терминология меметики не описывает реальных сущностей, но зато абстрактно — очень удобна.
Эдак Вы и НЛП оправдаете как не описывающее реальных сущностей но очень удобное :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: caoit
2007-03-20 11:18 pm (UTC)
"НЛП — это вообще набор техник, насколько я понимаю." - скорее это набор ЧУЖИХ техник, каковой факт нлписты пытаются скрыть за изобретением новых терминов (так, например, т.н. техника "якорения" , по сути, представляет собой описание обычного условного рефлекса. То же относится и к компьютерной метафоре мозга (в НЛП доведенной до полного примитива), ко многим техникам, заимствованным из когнитивной терапии. Странно, что приоритет Милтона Эриксона признают... Впрочем, они из него нечто вроде предтечи школы сделали, так что объяснимо). Но это еще полбеды. Хуже, когда техники НЛП начинают строится на недоказанных гипотезах (типа "ведущих репрезентативных систем" или "глазных сигналов" для определения этой самой "ведущей репрезентативной системы". Экспериментальеных подтверждений ни того, ни другого, насколько мне известно, до сих не существует, да НЛП и не очень старается их получить. Главный их девиз :"Но ведь это работает!" Эту магическую фразу вам скажет любой нлпист, когда вы начнете слишком уж приставать к нему по поводу научной обоснованности его методов... Ну, а уж претенциозное и не соответствующее действительности название системы ("нейролингвистическое программирование") рассчитано только на "разведение лохов".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: 5tvn
2007-03-20 07:40 pm (UTC)
"До тех пор, пока эмпирическая нейрофизиология в чисто экспериментальном порядке не выработает эффективную модель механизмов запоминания, говорить о каких-бы то ни было "мемах" - умозрительная демагогия по аналогии (как "социальная биология")."

Эмпирическая нейрофизиология еще не выработала модель запоминания чего бы то ни было - сенсорных ощущений, мышечных паттернов, слов, смысловых конструкций и т.д. Однако это еще не повод отрицать существование всего выше перечисленного, и исключать это из теоретических дискуссиий.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: caoit
2007-03-20 11:17 pm (UTC)
В принципе, мем - очень хорошая метафора и вполне эвристичная модель, позволяющая анализировать социально-культурные процессы по аналогии с биологическими системами (нечто вроде понятия "квазичастиц" в физике). А вопрос о реальности мема пока можно оставить и открытым... Для начала подождем результатов дискуссии на тему "Можно ли считать компьютерные вирусы живыми организмами" :).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_bronx
2007-03-21 06:07 am (UTC)
Вопрос "живой или нет" тут вообще неважен. Мем - это репликатор, и чтобы сопоставить его с реальностью, необходимо и достаточно найти структуры, которые копируются от человека к человеку. Странно, что вообще поднимается вопрос о существовании мемов - разве в человеческой культуре нет устойчивых паттернов? Можно спорить о конкретных моделях распространения или "мутации" репликаторов, о более точных и надёжных методах их наблюдения, но особо устойчивые мемы (цитаты, пословицы и поговорки, мифы, "Превед медвед!" и т.п.) видны даже "невооружённым глазом"!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: luarvique
2007-03-22 12:09 am (UTC)
Все это звучит как дешевая философия пополам с метафизикой. Возможно это имеет смысл в философском смысле, но с точки зрения информатики, да и не только ее, все эти преведы медведы - не более чем частный случай обмена информацией между людьми. Более сложные случаи, такие как распостранение знаний о сопромате среди студентов ВУЗов, не могут быть обьяснены мемами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_bronx
2007-03-22 04:07 am (UTC)
А генетика - это частный случай химического обмена. Более сложные реакции полимеризации не могут быть объяснены генами.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: luarvique
2007-03-22 12:35 pm (UTC)
Аналогия неверна так как подразумевает что из мемов можно создавать некие более сложные структуры. На самом же деле, из превед-медведа создать ничего нельзя. Так что в лучшем случае - курьезный случай стихийного возникновения языковых идиом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_bronx
2007-03-22 12:51 pm (UTC)
И превед-медведа - нельзя, а из иисус-воскреса или аллах-акбара?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: luarvique
2007-03-22 02:12 pm (UTC)
И то и другое выражения являются следствиями, а не причинами соответствующих религий. То же воскрешение Христа - лишь одна из деталей библейских сказаний, к тому же не необходимая.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_bronx
2007-03-22 03:38 pm (UTC)
Если убрать воскресение - христианство как религиозная система развалится на набор пост-иудейских притч.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: luarvique
2007-03-22 08:25 pm (UTC)
Нет. Вариант, когда Иисус не воскрес а сразу вознесся душой на небо, мало что меняет в христианстве как таковом. Собственно, даже если бы Иисус был совсем безвозвратно умучан, на целостности остальной истории это не сказалось бы.

PS: Собственно, про Пасху я бы на Вашем месте отдельно почитал - это языческий праздник весны, который был превращен в христианский по факту. У язычников тоже кто-то там воскресал в виде природы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_bronx
2007-03-23 07:36 am (UTC)
Под "христос-вокрес" всё же обычно понимается не столько факт физического воскрешения, сколько "благая весть" о страданиях, смерти, воскресении, вознесении и искуплении первородного греха всех людей. Особенно важен пункт об искуплении, он отличает христианство от предшествующих религий. Именно с "благой вести" начинают "инфицирование" всевозможные христианские разносчики проповедники.

Про встраивание старых мифов в новые системы мы тут обсуждали.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: luarvique
2007-03-23 01:43 pm (UTC)
Мне кажется Вы вкладываете слишком большое значение в эту фразу. Я не помню ни одного проповедника, который попытался бы начать с нее "инфицирование" меня. Может быть поэтому я до сих пор не "инфицирован"? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nau_p
2007-03-22 03:53 pm (UTC)
Интересно. А что Вы имеете в виду?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: _estarriol_
2007-03-21 10:15 am (UTC)
Сьюзен Блэкмур: Мемы, разум и мы
http://users.livejournal.com/_estarriol_/131786.html
(Reply) (Thread)