?

Log in

No account? Create an account
Крысиная арифметика - Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Крысиная арифметика [Dec. 13th, 2006|02:42 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[velta_1]
[Tags|, ]

Вот тут
http://velta-1.livejournal.com/2056.html

я раздолбала статью, написанную по материалам интервью Ирины Ермаковой Новой газете относительно вредности ГМ сои.
Помимо всего изложенного там, основная претензия - это отсутствие нормальной научной публикации с описанием эксперимента, с интервалами достоверности и проч.
На что обычными являются возражения, что проклятые ГМ-корпорации не пускают автора ни в один приличный журнал.

Я бы, конечно, рекомендовала по такому случаю Доклады РАН. Имея в своих единомышленниках полноценного академика Яблокова (рекомендация любого академика достаточна для опубликования статьи в Докладах) - это ничего не стоило бы сделать.

Однако я обнаружила, кажется, свежую, и уже почти научную публикацию того же самого эксперимента. Более корректно, конечно: часть замечаний приходится снять. Имеется три группы крыс - и статистика дана по всем группам, путаница с количеством экземпляров исчезла, появилось указание на сорт использованной ГМ-сои. (Правда, сертифицирована она в пищевых целях, или нет - осталось неясным, но зная по крайней мере ее "полное имя", это легко выяснить). Исправлено еще много ошибок, на которые было указано, типа ссылок на несуществующие институты и на деревню дедушке. Поздравляю, большой прогресс.

Журнал называется Экос-Информ. Год не указан, номер 1, стр.4 http://eco-irina-ermakova.narod.ru/art/art14.html То есть, в первом номере (года) с самого начала.

Стала искать журнал. Вроде, есть. Издается с 1998(?) года, научных статей сроду не печатал - но вот сподобился. Хотелось бы, конечно, корректную ссылку: если в журнале нумеруется том (по годам) и номер (по месяцам) - должен быть указан том (или год). Если номер 1 означает начало издания - то откуда 1998 год? В списке литературы ссылки на 2003, т.е. ясно, что работа написана позже.

Приходится признать, что если априори любую публикацию, имеющую (наконец) вполне научный вид, признавать достоверной - то Ермакова по факту права: у нее сдохла половина крыс, получающих определенный сорт ГМ-сои, а остальные не сдохли.
Правда, на вскрытие жертв эксперимента и установление причины смерти, видно, не хватило средств и возможностей. Ничего, лиха беда начало, Ермакова все ж доктор наук, и должна понимать, когда исследование имеет право выглядеть законченным. Тем более, ученая женщина должна быть и сама заинтригована таким вопросом - а какой все же механизм? Я, например, заинтригована. Надо подумать, какую поддержку могу оказать - тут уж не генетик нужен, а скорее ветеринар поначалу...

Не совсем понятно: если в качестве основных гипотез о причинах гибели животных приводятся:
проникновение чужеродных генов в половые и/или эмбриональные клетки животных, согласно исследованиям немецких ученых Schubbert с соавт. (1998). Причиной может быть и мутагенное воздействие вновь созданных ГМ-организмов.
- в таком случае зачем и для чего крысам ПОСЛЕ родоразрешения дозу сои увеличивали до 1 г на крысенка, т.е. от исходных 5-7 г до 11-13 г?
(Кстати, все-таки 5 г или 7 г, господа экспериментаторы? Или весов не было под рукой? Или "своим" по 5 а "генноинженерным" по 7?).
Если крыски уже родились - что исследовалось такой добавкой? Отслеживалось ли количество чего-нибудь в крысячьем молоке, например? И уж во всяком случае очевидно, что объяснения, связанные с "проникновением чужеродных генов" (фразу на скрижали!) - никак не связаны с тем, чего и сколько ели крыски после окрысения (Или окрысивания? Или окрысенения?)

Но, вынуждена с прискорбием признать - факт остается фактом. Хоть и не в научном журнале, но во вполне научной форме, не вырубишь топором, описана ужасная гибель половины юных созданий от жестокого генноинженерного обращения с их мамашами. Шутки - шутками, но опровергать такой эксперимент, или искать в нем подлог - я уже голословно не имею права, это неэтично.

Поэтому, для робкого пояснения своих (все-таки остающихся) сомнений - я обращу внимание всего только на одну мелкую деталь... нет, на две. Про первую я уже писала - в учебниках по грызунам пишется, что средний вес нормального крысенка в 14 дней составляет 17-22 грамма, а у Ермаковой они почему-то тянули больше 30, а то и 40(!) грамм, во что трудно поверить, поскольку противоречит всем учебникам. Впрочем, поскольку линия крыс в эксперименте не указана, кто его знает, где она таких здоровенных пасючих набрала... Вон, на помойке такие лошади иной раз бегают, что больше на собак смахивают. чем на крыс...

Но вот второй момент меня более позабавил:

Фрагмент табл.1

Контроль - 4 крысы (из 6-ти) принесли 44 (12+12+12+8) крысенка, сдохли 3, осталось 41
Трад. соя 3 (из 3-х).....................33 (10+9+14)......................3...........30
ГМ-соя 4 (из 6-ти).................. 45 (11+ 8+13+13)............... 25(!)...... 20


Табл.3. Распределение веса крысят по группам (через 2 недели)

Группы ......50-40 грамм 40-30 грамм 30-20 грамм 20-10 грамм
Контроль.....12,5%.............37,5%............44%............ 6%
ГМ-соя ..... 0% ...............23%..............41%............36%(!)
Трад. соя....0% ..............20%..............73,3%..........6,7%

Что тут, спросите, криминального? Да на первый взгляд ничего. А на второй, если смотреть сквозь калькулятор, получается:
Из 41 контрольных крысенка 12,5% самых толстеньких - это 5,1 крыски. Ладно, одну десятую можем простить, как "ошибку эксперимента". Тем более, что 37,5% составили уже почти 15 с половиной (точнее 15,375) крысенка, зато 44% это ровно 18 штук, а самых худеньких контрольных крысенят оказалось две с половиной штуки.
Зато в "стандартной соевой" группе - полный ажур: все крыски целенькие! 6 + 22 + 2, сами убедитесь, ровно 30 штук, как указано в табл.1.

Но вот там, где у нас страшный кошмар, больше половины померли а остальные исхудали - картина наблюдается следующая: 4,6 + 8.2 + 7.2 крысят. Ни одного целого. Что, впрочем, видно и без калькулятора: любое целое число, деленное на 20, должно иметь после запятой либо 0 (если четное), либо 5 (если нечетное).

И возникла у меня страшная крамольная мысль: а не появилось ли число 20 путем вычитания некой части из Х, и добавления этой же части в 1-ую группу до суммы равной 41?
Впрочем, не так все просто. Методом подбора я не нашла ни одного варианта переноса крысят из контрольной в ГМ-группу, чтобы при сохранении их общего числа все крысята были целые.
Видимо, там просто небрежность при расчетах. Хотя уж очень заметная глазу. И, к сожалению, дающая повод усомниться и во всей остальной арифметике...

UPD через 3 года.
С большим опозданием на статью наткнулся г-н lysenkoism

И обнаружил то, что другие читатели обнаружили сразу же: что выживаемость крыс была дана через 3 недели, а взвешивание - через 2 недели. То есть, я сравнивала несопоставимые данные.

По этому поводу я обратилась к Ермаковой, которая ответила мне две вещи:
Крысы дохли преимущественно в первые две недели. (Это было ответом на вопрос - а не был ли причиной гибели крысят их переход на самостоятельное питание при условии "заражения" ГМ-сои глифосатом).
Второе, что она ответила по поводу взвешивания - я привожу буквально:
Что касается веса, то для анализа веса в первых двух сериях мы взяли крысят, которые родились в одно и то же время. Нам удалось взвесить большую часть крысят, но, к сожалению, не всех родившихся крысят. К тому же часть крысят умерла в течение первых двух недель. Была повторная третья серия экспериментов. Результаты были такими же, как и в первых двух.

Несколько позже Ермакова опубликовала более точные данные о динамике смертности крысят:
Ermakova, I. in Proceedings ‘Epigenetics, Transgenic Plants and Risk Assessment’, December 1, 2005. Literaturhaus, Frankfurt am Main, Germany, 41–48 (Institute for Applied Ecology, Freiberg, Germany2006)

Там есть дополнительная таблица со смертностью, расписанной понедельно:
Table 3.The number of dead pups (number and as %) from the treatment groups at different times after birth
Groups
1st week
2nd week
3rd week
Positive control
4.5 % (2)
2.3 % (1)
0
Trad. Soya
9 % (3)
0
0
GM soya
31,1 % (14)
13,4 % (6)
11,1% (5)

Из этой таблицы следует, что к концу ВТОРОЙ недели умерли 20 крысят из 45. Остальные пять перекинулись на третьей неделе, к концу которой в живых осталось 20. Следовательно, Ермакова ДОЛЖНЫ БЫЛА взвесить 25 крысят, которые были живы на 14 день.
Число контрольных крысят (тоже дробное) - не изменилось, все погибшие умерли на 1 неделе.

Убедившись, что 25 крысят "остаются дробными" в той же степени, что и 20, ошибочно взятых мною за 100% - я подтверждаю выводы, сделанные ранее: крысята взвешивались НЕ ВСЕ, а при этом условии никакая статистика весового распределения не может считаться достоверной.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vilgeforce
2006-12-13 02:52 pm (UTC)
Молодец вы!

Ну, про пищевую/непищевую сою смотреть в agbios.com Заодно скажите и мне сорт сои, что-то я с ходу не нашел, самому интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: velta_1
2006-12-13 03:17 pm (UTC)
Roundup Ready, RR, линия 40.3.2

Посмотрела - сорт разрешен даже в России, за подписью Онищенко.
Устойчивость к гербициду глифосату.
Если Ермакова пишет правду - нельзя исключить, что фермеры злоупотребляют глифосатом сверх положенного норматива, и беременные крыски могут им потравиться с последствиями для потомства.

Что весьма печально, но к факту модификации самой сои не имеет ни малейшего отношения. Поэтому причину смерти надо устанавливать, без этого никак.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: loyaal
2006-12-13 03:33 pm (UTC)
А может всё-таки под кат, хотя бы последнюю строчку, а?;)
Дети же могут прочитать:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: twilight_sun
2006-12-13 03:54 pm (UTC)
+1
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catta
2006-12-13 04:02 pm (UTC)
Отличный разбор :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_bronx
2006-12-13 08:05 pm (UTC)
1. Не указано, что есть "традиционная соя". Традиционные селекционеры вывели их не один сорт, наверное?

2. По поводу нестыковок в таблице: похоже дело в том, что вес крысят мерялся через 2 недели и приводился к числу выживших на этот момент. Окончательное же число выживших приводится через 3 недели. Если в ГМ-группе после 2-й недели оставалось 39 крысят, то числа становятся целыми (9 + 16 + 14). Интересно, что в "контроле" эти 12.5% и 37.5% становятся целыми для 40 крысят. Может они там рождались постепенно, на протяжении всех 3-х недель? :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_bronx
2006-12-13 08:15 pm (UTC)
Если гипотеза насчёт 39 крысят на 2-й неделе верна, то получается, что крысята массово (19 штук!) померли ровно на 3-й неделе своей жизни, до этого идя вровень с контрольной и нормальной группами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2006-12-13 08:30 pm (UTC)
А вам не кажется, что эксперимента вообще не было? И крысят не было? А все описание просто выдумано и цифры подогнаны под тервер.

Паранойя? Да. Но от гринписов всего можно ожидать...
(Reply) (Thread)
From: luarvique
2006-12-13 09:47 pm (UTC)
Не, ну не до такой же степени!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: velta_1
2006-12-14 07:53 am (UTC)

Глифосат

Всем спасибо!

Несмотря на некоторые подозрения, я все же не склонна думать, что результаты эксперимента подделаны полностью. Хотя замеченные a_bronx 2 и 3 недели дают почву для интересных размышлений: чтой-то на них на третьей неделе-то такой мор напал?

Но мне все же кажется, что доктор наук Ермакова вполне понимала, что делала. Они не производит неадекватного впечатления, в отличие от, например, соратника А.Баранова из ИБРа - у того некоторая шизанутость прямо из фотографии лезет, не говоря уж о речах...

И вполне возможно, что крысята у нее-таки сдохли.
И не этом месте ученая женщина, к сожалению, перестает быть ученой :-(
Выдвигая две совершенно с позиций современной науки несостоятельные гипотезы - она не предпринимает ни малейших шагов к их подтверждению, и вообще к выяснению РЕАЛЬНЫХ причин гибели крысят. Да, она пишет, что исследование носит предварительный характер - хотелось бы получить и продолжение, тем более при такой фактуре.
Неужели доктор наук, "вписанный в систему", имеющий массу единомышленников - была не в состоянии взять тотальную ДНК нескольких погибших особей, провести стандартную гибридизацию с известной "гербицид-устойчивой" вставкой - и с восторгом продемонстрировать всему миру, что "чужеродные гены" через пищевой тракт крысы-матери проникли сначала в ее геном, а потом еще были унаследованы детьми? Это ж Нобелевская премия, и задача всей ее жизни - прямое доказательство вредности ГМ, с механизмом! Да я б последние джинсы с себя сняла, одной картохой питалась бы - для доказательства своей главной идеи!

Но на самом деле - результат-то важный! И мог бы оказаться очень весомым в том числе и для экологов! Проблема-то есть! Не с ГМ, конечно - а с предназначением данной конструкции. Все конструкции, предназначенные не для устойчивости непосредственно к вредителям, холодам, засухе или болезням - а к гербицидам, дают шикарную возможность недобросовестным и неграмотным фермерам лить гербициды ведрами! А вот такую печальную статейку я нашла про этот самый глифосат: http://www.forest.ru/rus/bulletin/16/5full.html
(к сожалению, статья защищена от цитирования методом копи-пасте - но в двух словах возможны и поражения, включая генетические(!), и все на свете!)

И уж СОВСЕМ не дорогостоящее удоволствиее - определить содержание глифосата как в самой сое, так и в организмах ГМ-кормленых особей! Госс-поди, да хоть хроматограмму гомогената с контролем поставьте, дарю методики аж 80-х годов!
Временные методические указания по хроматографическому измерению концентраций глифосата , глифосина и глицина в воздухе рабочей зоны. —Киев, 1987. Утв. МЗ СССР №4379—87. "Методические указания по определению микроколичеств пестицидов в продуктах питания, кормах и внешней среде". —Сб. 18, ч. 1. —Укргосхимкомиссия. —Киев, 1995. —С. 16—22.
4. Методические указания по определению глифосата и его метаболита —аминометилфосфоновой кислоты методом тонкослойной хроматографии в воде и почве. —Киев, 1988. Утв. МЗ СССР №4363—87. "Методические указания по определению микроколичеств пестициов в продуктах питания, кормах и внешней среде". —Ч. ХШ. —Госхимкомиссия СССР. —М., 1983. —С. 46—54. 5. Иванов Ю.И.,


Приходится признать - что задача ученого Ермаковой не установление истины, а, к сожалению, совершенно другие у нее цели...
(Reply) (Thread)
From: john_archer
2012-03-19 05:08 pm (UTC)
А какие цели? И кого можно предположить в качестве заказчиков?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: velta_1
2006-12-14 08:31 am (UTC)

А не тут ли ответ на загадку?

Озадачили Вы меня массовой гибелью крысят на третьей неделе...
Полезла я насчет грызунов. И вот что выяснилось:
В возрасте 12-14 дней с еще закрытыми глазами крысята пробуют первый раз твердую пищу. http://www.petsinform.com/rodent/rat/razmnogenie.html

А вот цитата из статьи Ермаковой:Однако в связи с тем, что ни самки, ни подросшие крысята, которые начинали сами есть ГМ-сою, не умирали, то предполагается, что наиболее вероятными являются первая или вторая версии. (третья версия была как раз про глифосат).

Во-первых, эта цитата опровергает предположение, что крысята сдохли на третьей неделе - и возвращает к вопросу, почему они в таблице "дробные".
Но во-вторых, обращает на себя внимание корелляция предполагаемой "недели сдыхания" с началом прикорма. Той же ГМ-соей. Воможно, что в материнское молоко не так много попадает глифосата. А когда он начинает попадать крысятам "в натуральном виде" (доза неизвестна) - юный организм не выдерживает...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: velta_1
2006-12-14 12:47 pm (UTC)

SOS! Продолжаю разбираться...

(по мере выпадания в осадок в процессе написания отчета в РФФИ периодически переключаюсь на...)

Господа ученые!
У кого-нибудь есть MGG 1998 Oct;259(6):569-76 c полным текстом? Пабмед выдает только резюме, из которого я ни черта не могу понять!

У Ермаковой ссылки на 2 работы Schubbert R и соавт. Одна 1994, вторая 1998 г.
В первой все понятно даже по резюме: сообщается, что если мыша, значить, накормить ДНКой фага лямбда, то в период от 2 до 4 часов после этого мероприятия недопереваренные фрагменты этой ДНК длиной что-то около 400 п.о. плавают в крови и фекалиях мыша, закономерно исчезая оттуда через 8 часов и далее. Вполне разумное наблюдение, никаких возражений не имею.

А вот в работе 1998 года я без полного текста разобраться не могу. Тот же коллектив утверждает (аж еще 8 лет назад!), что если беременную мышь накормить той же ДНК лямбда, или еще плазмидой, продуцирующей зеленый белок - то Using the polymerase chain reaction (PCR) or the fluorescent in situ hybridization (FISH) method, foreign DNA, orally ingested by pregnant mice, can be discovered in various organs of fetuses and of newborn animals.
Но это еще полбеды. Фрагменты ДНК и зеленого белка может занести куда угодно, во фрагментарном виде плавая в какой-нибудь лимфе или сыворотке никакого вреда от них нет. Но дальше
The foreign DNA is invariably located in the nuclei.(???)

Очень хотелось бы видеть постановку эксперимента. Или у меня отчетом крышу снесло - или фрагмент ДНК в несколько сотен пар в ядро "за так" не полезет - иначе бы как просто было бы ставить трансформации! Никаких там электропораторов, дырявых компетентных клеток - само приползло!

На молбиол, что ли сходить с этим вопросом...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kalvado
2006-12-15 01:41 pm (UTC)

Re: SOS! Продолжаю разбираться...

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dbaev
2006-12-14 03:20 pm (UTC)

Разбор правильный.

А ермакову и "баранофф"- фтопку!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: velta_1
2006-12-15 08:10 am (UTC)

Re: Разбор правильный.

Ну зачем же сразу фтопку?
Я туточки образовала личную переписку с д-ром Ермаковой.
Она ОЧЕНЬ сильно подставляется - количество дробных мышей убедительно объяснить не может, и на происки корпораций, естественно, сетует...
Но в целом очень милая дама, в частности сообщила, что производители, давшие ей эту сою, дали вместе с ней гарантии отсутствия в ней гербицида - но тем не менее она планирует содержание гербицида все-таки проверять, и эксперимент хочет повторять, и вообще впечатления такой уж неадекватности не производит.
Вот мы еще с ней ужо побалакаем, я как раз на молбиоле получила полный текст статьи Шуберта, и обнаружила несколько интересных вещей...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lysenkoism
2009-09-11 09:00 am (UTC)

Подробное объяснение того, почему всё это - херня

http://lysenkoism.livejournal.com/39962.html

<<Я раздолбала статью Ирины Ермаковой>> или чего НА САМОМ ДЕЛЕ стоит болтовня некоторых товарищей
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ssart
2009-09-11 09:14 am (UTC)

Херня, говорите?

(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: elusaveng
2009-09-11 12:54 pm (UTC)
Всё, девушки! Этот норрис вас так отчакал, что осталось вам только раскаяться и пойти в грин-писю и оа-гб. Они вам тельца зарежут! (в смысле теленка, а не комиссарские тела белые :) Каждой! До чего ж убедительны его многабукаф! :))))) Я аж обплакался, читамши. Наискось, правда, чтоб не сблевнуть. Не спорьте с ним, а то _тоже_ козочками станете :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: silentspider73
2009-09-11 02:39 pm (UTC)
Да куда уж нам спорить, мы недостойны даже целовать следы благородного lysenkoism, а Великого Агронома упоминать всуе... Мы должны подать их кандидатуры на присуждение всех Главных Биологических Премий. Посмертно. В идеале - обоих.
(Reply) (Parent) (Thread)