?

Log in

No account? Create an account
"Антишарлатанский" сцуко сайт - Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"Антишарлатанский" сцуко сайт [Nov. 6th, 2006|06:08 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[m_ike]
Захожу на http://www.fraudcatalog.com/ , ищу по слову "гомеопатия", среди результатов поиска вижу следующее:

http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=33
Насколько неприемлемы с точки зрения Церкви нетрадиционные методы лечения — гомеопатия, иглоукалывание, гипноз?...

http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=23
Бог создал человека свободным не только в простейших вещах типа идти или прыгать, грешить или возрастать в духе, но и в самых фундаментальных – в выборе того, кого считать творцом и хозяином мира, господином и владыкой человеков. Правда, эта свобода дана лишь до поры (до Второго Пришествия), но сегодня, пока мы живы, она есть и каждый решает сам, как он будет жить и на что он надеется после земной смерти...

http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=20
О несовместимости гомеопатической практики и православного вероисповедания

Это называется "антишарлатанский" сайт, my ass. Корректно было бы: "Гомеопатия - это плохо, потому что эксперименты не подтвердили бла-бла-бла-бла-бла...". А у них: "Гомеопатия - это плохо, потому что Иисус Христос и аминь".

Такие "борцуны с фриками" - еще хуже самих фриков. Под видом "борьбы с шарлатанством" - религиозная пропаганда.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: aldor
2006-11-07 04:51 am (UTC)
Классика. Вор у вора портянки украл.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vitaly_kaplan
2006-11-07 09:53 am (UTC)

Два вопроса

1. Считаете ли Вы, что верующие люди не имеют права на религиозную пропаганду?

2. Считаете ли Вы, что верующие люди не имеют права рассматривать вопрос о допустимости нетрадиционных медицинских методов в контексте своей веры?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2006-11-07 03:09 pm (UTC)

Re: Два вопроса

А Вы застали время, когда в любой книжке, скажем, про полупроводниковые гетероструктуры обязательно требовалось сослаться на решения очередного съезда КПСС? Чего нам больше всего не хватает - так этой самой мутотени, с заменой Маркса на Христа.

А верующие люди с тем же успехом рассматривают допустимость и вполне традиционных методов. И результаты столь же непредсказуемы. Мормоны, вот, переливания крови не признают. Не хочется гадать, что может завтра не понравиться православным - генная терапия, пересадка органов, мало ли что еще... Если быть абсолютно уверенным в том, что это личные половые трудности верующих, тогда пусть их, конечно. Но в нашей стране православие, увы, решительно не хочет быть отделенным от государства.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitaly_kaplan
2006-11-07 03:18 pm (UTC)

Re: Два вопроса

Застал. Я 1966 г.р. Что же до сути - как я понял, на оба моих вопроса Вы ответили отрицательно. Что ж, спасибо за высказанную позицию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2006-11-07 05:14 pm (UTC)

Re: Два вопроса

Не надо подменять понятия.

Считаете ли Вы, что верующие люди имеют право на религиозную пропаганду, которая угрожает жизни и здоровью других людей?

Рассмотрение допустимости методов лечения с ЛЮБЫХ позиций, кроме безопасности и эффективности, несет такую угрозу. До тех пор, пока лицам, исповедующим религию N, законодательно не запрещено заниматься медицинской практикой, рассмотрение совместимости каких бы то ни было методов лечения с догматами религии N потенциально опасно для здоровья пациентов.

И уж во всяком случае я имею право считать чушью и бредом рассуждения о том что такие-то методы допустимы, потому что согласуются с трудами отцов Церкви или классиков марксизма-ленинизма, а такие-то - нет.

В данном случае православные мочат гомеопатов. Воздавать им за это честь и хвалу столь же нелепо, как, скажем, казанской братве, замочившей солнцевскую, или наоборот.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitaly_kaplan
2006-11-07 08:03 pm (UTC)

Re: Два вопроса

Подмены понятий не вижу. Я задал вопросы, Вы ответили. В свою очередь, отвечаю и я.

Считаете ли Вы, что верующие люди имеют право на религиозную пропаганду, которая угрожает жизни и здоровью других людей?

Не считаю. Но тут масса тонкостей, связанных с конкретными ситуациями и толкованиями этой угрозы жизни и здоровью. Далее, говоря о "других людях", Вы кого имеете в виду? Верующих или неверующих? Если верующий человек отказался, допустим, лечиться уринотерапией - это его личное дело, он имеет право. Если же речь идёт о том, что он не даёт лечиться другим людям, не разделяющим его религиозные взгляды - то это однозначно преступление и должно караться законом. Далее, а кто будет решать, есть ли угроза жизни и здоровью? Вы? А Вы достаточно компетентны, чтобы высказываться по поводу любых нетрадиционных методов? Мы же не обсуждаем здесь традиционную медицину.

Заметьте, я сейчас говорю о позиции Православной Церкви и не собираюсь отвечать за иеговистов и прочих. Православная Церковь признаёт традиционную медицину и не запрещает своим членам прибегать к её помощи. Нельзя сказать и то, что она отвергает все нетрадиционные методы. Она отрицательно относится только к тем нетрадиционным методам, которые связаны с воздействием на душу (поскольку для Вас понятия души не существует, скажу иначе: на человеческую психику). Причины этого достаточно серьёзны.

Рассмотрение допустимости методов лечения с ЛЮБЫХ позиций, кроме безопасности и эффективности, несет такую угрозу.

Вы понимаете, что это нарушение прав человека на свободу слова? Вы отрицаете за верующим человеком право оценивать что угодно с позиций его веры? Вы отрицаете право верующего человека высказывать своё мнение, в том числе и публично? Считаете ли Вы, что таковые высказывания нарушают российские законы?

И уж во всяком случае я имею право считать чушью и бредом рассуждения о том что такие-то методы допустимы, потому что согласуются с трудами отцов Церкви или классиков марксизма-ленинизма, а такие-то - нет.

Разве Вас кто-то лишает этого права? Разве Церковь затыкает Вам рот? По-моему, всё несколько иначе - это именно Вы хотите заткнуть верующим рот, лишить их права на публичное высказывание.

В данном случае православные мочат гомеопатов. Воздавать им за это честь и хвалу столь же нелепо, как, скажем, казанской братве, замочившей солнцевскую, или наоборот.

Кто-то требует у Вас хвалу? Знаете, вообще-то авторы высказываний, на которые были тут даны ссылки, и не ждали Вашего одобрения, равно как и одобрения этого сообщества. Это было высказано внутри церковной среды, для православных христиан. И я вообще не понимаю, зачем это было тащить сюда, в science_freaks. Ни к науке, ни к лженауке это не относится. Церковь даёт оценку этим вещам со своих позиций, с религиозных. Религия же не относится ни к науке, ни к псевдонауке. Хотите бороться с гомеопатией с научных позиций? Боритесь. Но не возмущайтесь, что кто-то борется с нею с других позиций, исходя из своих ценностей. Он имеет ровно то же право, что и Вы.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2006-11-07 09:54 pm (UTC)

Re: Два вопроса

Не относится, говорите? См. http://community.livejournal.com/science_freaks/516435.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitaly_kaplan
2006-11-08 06:53 am (UTC)

Re: Два вопроса

А почему Вы решили, что священник Тимофей - это и есть вся Православная Церковь, во всей её полноте? У нас, знаете ли, своих уродов хватает. И проблем у нас выше крыши, причём не только с кадрами. Но отличить официальную позицию Церкви от мнения "священника Тимофея", однако же, можно. Официальная позиция Церкви высказывается в решениях церковных Соборов, а в промежутках между Соборами - в постановлениях Священного Синода РПЦ. Посмотреть всё это можно на официальном сайте РПЦ: http://www.patriarchia.ru/, а также на http://www.mospat.ru/. Всё, что Вы встретите помимо этих ресурсов, нуждается в рассмотрении - действительно ли там излагается общецерковная позиция, или частное мнение того или иного верующего человека (причём наличие рясы вовсе не гарантирует доброкачественности суждений).

Короче, действительно есть серьёзные проблемы, но с точки зрения предвзятых атеистов - всё просто. Есть эта гнусная Церковь, покушающаяся на наши свободы, сеющая мракобесие, эту гадину нужно раздавить и всем станет хорошо. Примерно то же мне приходилось слышать от фриков по поводу официальной науки: мол, гнусная структура, монополизировавшая знание, погрязшая в карьеризме и косности, душащая всё живое и новое, её надо разрушить до основания, и затем расцветёт Познание... и т.п. Типологическое сходство очень даже заметно.

И вот я думаю - а стоит ли мне вообще в данном сообществе что-либо комментировать, если всякий раз разговор уходит от темы лженауки и скатывается к антирелигиозной полемике? Может, наличие атеистических взглядов - обязательное условие для участников science_freaks?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2006-11-08 11:58 am (UTC)

Re: Два вопроса

Про гадину, которую нужно раздавить - это Вы сами придумали, видимо, для поддержания "конструктивной" дискуссии. Давить никого не нужно, просто каждый должен заниматься своим делом. В частности, лечением тела - врачи. Лекарствами - фармакологи, врачи и химики. Уверяю Вас, ни один фармаколог, как бы он не относился к Церкви, не лезет отпускать грехи и накладывать епитимьи. Как только полезет, можете тащить его сюда, мы и по нему пройдемся.

Официальная позиция Церкви высказывается в решениях церковных Соборов

Это напоминает МВД-шное распоряжение, что мент, который совершает преступление, не считается выполняющим служебные обязанности, т.е. берет взятки он как частное лицо, и МВД за него не отвечает.

Если о. Тимофей действовал на свой страх и риск, и его труды противоречат позиции РПЦ, почему за его околонаучные бредни, прикрытые благословением Патриарха, он не получил по мозгам и не был лишен сана?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitaly_kaplan
2006-11-08 01:00 pm (UTC)

Re: Два вопроса

Про "гадину" - это из Вольтера. Про ассоциацию с МВД - не совсем то. Священник Тимофей может городить любую чушь, и эта чушь не становится мнением Церкви из-за того, что он рясу носит. Но пока он священник РПЦ - Церковь за него отвечает. Тут действительно большая проблема. Благословение Патриарха - ни о чём не говорит. Не думаете же Вы, что Патриарх лично всё это читает. Кто-то тиснул штамп не глядя... Бывает. Ну а почему священник Тимофей не получил по мозгам... А давайте-ка я то же самое спрошу относительно академической науки - там что, каждый профессор Выбегалло немедленно получает по мозгам? Вы думаете, Церковь как административная структура сильно эффективнее любой другой административной структуры. И каким образом, кстати, подвиги отца Тимофея станут известны тем, кто принимает решения? Вот Вы возьмите, напишите письмо в Патриархию, приложите к нему упоминаемые книжки, приложите заключение ученых, где именно священник Тимофей нагнал жеребятины... А под лежачий камень вода не потечёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-11-08 02:49 pm (UTC)

Re: Два вопроса

>Не думаете же Вы, что Патриарх лично
> всё это читает. Кто-то тиснул штамп не глядя...
>Бывает.

Вот и лечиться запретят кому-то с православием головного мозга... Не глядя. Бывает.

Чудный догмат.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2006-11-07 10:55 pm (UTC)

Re: Два вопроса

Далее, а кто будет решать, есть ли угроза жизни и здоровью? Вы?

Почему я? Профессиональные врачи. Минздрав пусть решает. Но не попы.

Православная Церковь признаёт традиционную медицину и не запрещает своим членам прибегать к её помощи. Нельзя сказать и то, что она отвергает все нетрадиционные методы. Она отрицательно относится только к тем нетрадиционным методам, которые связаны с воздействием на душу (поскольку для Вас понятия души не существует, скажу иначе: на человеческую психику).

Душа =/= психика ни по каким представлениям, в т.ч. по церковным. Я уж не говорю о том, что есть куча шарлатанских методов, никак не претендующих на воздействие ни на душу, ни на психику. Церковь ничего не имеет против, что для верующих может быть приравнено к одобрению. Если считать, что церковь компетентна в этих вопросах.

Разве Вас кто-то лишает этого права? Разве Церковь затыкает Вам рот?

Понемножку начинает. Обязательное изучение основ православия, например. Еще раз говорю: если бы в нашей стране церковь не лезла в чисто светские дела (всеобщее образование, например), претензий бы к ней у меня не было.

Это было высказано внутри церковной среды, для православных христиан.

Внутри церковной среды - это для священников.

Вы понимаете, что это нарушение прав человека на свободу слова?

Ага. Примерно так же, как и отказ публиковать схемы Русских Вечных Двигателей в журнале "УФН". Напомню: РПЦ не признает базовых гражданских свобод, в т.ч. свободы слова. Не верите? Попробуйте рассказать в православном храме о деяниях пророка Мухаммеда, а лучше о пробуждении Ктулху. :)

Церковь даёт оценку этим вещам со своих позиций, с религиозных.

А я даю оценку позиции церкви. Почему им можно, а мне нельзя?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitaly_kaplan
2006-11-08 06:39 am (UTC)

Re: Два вопроса

Как я понимаю, на этом конструктивная дискуссия закончилась. Втягиваться в бессмысленный и беспощадный спор с ненавистниками Церкви у меня нет ни желания, ни времени. Всего доброго.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2006-11-07 11:05 pm (UTC)

Re: Два вопроса

Да, кстати. РПЦ - организация. Право на свободу слова есть у людей, а не у организаций. Если священник выступает как частное лицо - пусть говорит все, что хочет, но подписывается "Иванов М.М.", а не "архиепископ Бобруйский и Мухосранский". Если как официальный представитель церкви - пусть не лезет в вопросы, не относящиеся к компетенции церкви.

Это, между прочим, относится не только к представителям церкви. Генпрокурор, рассуждающий, не снимая мундира, о душе и грехах, не менее предосудителен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2007-01-25 01:51 pm (UTC)

Два вопроса глюк

Не мормоны, а иеговисты против переливания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2006-11-07 09:32 pm (UTC)

Re: Два вопроса

Вы, видимо, не поняли. Статья была не на церковном сайте или форуме, а на сайте, называющемся "антишарлатанский". Читая главную страницу, делаем вывод, что "антишарлатанском" означает "направленном против методов, эффект от которых не подтвержден". Если посетителю скажут, мол, этот метод плохой, потому что противоречит учению Рамы-Кришны, то его естественной реакцией будет ответ "да срал я на вашего Раму-Кришну, работает метод или нет??".

Поэтому ответы на оба ваши вопроса: да, конечно, имеют. У нас свободная страна, а Интернет - свободное пространство. Вы можете назвать свой сайт "ядерная физика", а изобразить там голый зад, никто вам этого не запретит. Но тогда ни один ядерный физик не воспримет вас серьезно, вот и все.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitaly_kaplan
2006-11-07 09:41 pm (UTC)

Re: Два вопроса

Вот с таким подходом я согласен. Но заметьте - все претензии к создателям "антишарлатанского сайта", а не к авторам размещённых там статей. Просто эти статьи взяли и поместили не в тот контекст.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2006-11-08 08:58 am (UTC)

Re: Два вопроса

Антишарлатанский сайт публикует материалы, имеющие отношение к шарлатанским методам лечения.
Публикации религиозного характера появились там по причине участившихся выступлений представителей нетрадиционной медицинской ориентации с заявлениями об их близости к церковным позициям (см., например, кураевский форум).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitaly_kaplan
2006-11-08 10:18 am (UTC)

Re: Два вопроса

Да, это всё понятно. Единственная ошибка антишарлатанского сайта - что они не предварили эти публикации каким-то поясняющим врезом. Т.е. читатели должны понимать, зачем там размещены публикации религиозного характера и откуда эти публикации взяты. А так - у многих создалось ощущение, что авторы этих материалов ставили себе ту же цель, что и создатели антишарлатанского сайта - т.е. обличить псевдонауку с позиций академической науки. К сожалению, некоторые люди вообще не понимают, что эти вопросы могут быть обсуждаемы не только в научной плоскости.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vadim_aka_zv
2006-11-07 01:57 pm (UTC)
Да и ладно. Лишь бы святую воду не продавали и не рвались доказывать, что потоп был, а Дарвин не был прав. уж лучше пусть верующие (которых у нас много) сами выберут себе по душе. Ибо если им прописывать антифрикерскую таблетку без сладкой религиозной оболочки, то толку мало.

Я встречал таких ядреных гомеопатов и биоэнергоинфо-терапевтов, которые так махрово прикрывались православием, у... Как нибудь расскажу про свой личный опыт.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2007-01-25 01:18 pm (UTC)
Ну, ну. научная инфа там тоже есть. Просто есть два вопроса.

1) Гомеопаты говорят, что их поддерживали такие-то и такие-то святые. Поэтому (в спорах с православными) уместно рассматривать аргументы такого рода.

2) Научный аспект: доказательство наличия/отсутствия эффекта. Собственно в моей теме, я и спрашивал о уровне научной эрудиции авторов.

Другое дело, что эти два аспекта лучше не смешивать...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kelavrik_0
2007-01-25 02:03 pm (UTC)
Собственно, о чём это я. Шарлатаны используют не только научную, но и религиозную аргументацию. Православным надо написать, что привязка некого учения к православию является обманом.

Кстати, это ответ на другую вашу тему.
(Reply) (Thread)