?

Log in

No account? Create an account
Претензии к НЛП? - Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Претензии к НЛП? [Jan. 8th, 2006|05:26 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[psilogic]
[Tags|, , ]

Промелькнуло в одном из диалогов, дескать, на сайнс-фрикции имеют претензии к НЛП. Че, правда? Если да, то какие?
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: fandaal
2006-01-08 02:29 pm (UTC)
да не, какие претензии.
НЛП себя наукой не называет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-08 02:32 pm (UTC)
Не называет, а кое-какие признаки науки имеются.
Я бы сказал, что их не меньше, чем в не-физиологической психологии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: freeresearcher
2006-01-08 02:55 pm (UTC)

опять?! Баянные вечера в КГАМиТ?

Обсуждение НЛП тут УЖЕ было!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-08 03:04 pm (UTC)

Re: опять?! Баянные вечера в КГАМиТ?

Не надо так нервничать. Было так было. Линк на обсуждение меня бы порадовал. Кому надоело - участвовать не заставляют :)
Меня этот вопрос оч-чень беспокоит.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: noel_paul
2006-01-08 03:39 pm (UTC)
НЛП - это оч спорная жизнеидеология. я четко уюежден, что его "адепты" люди с какими-то проблемами, вернее комплексами в нормальной жизни.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-08 03:42 pm (UTC)
И что же вас убеждает в этом да еще "четко"?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: wish_man
2006-01-08 04:08 pm (UTC)
НЛП - это скорее прикладная "дисциплина", если можно так выразиться, технологии социальной инженерии, и усё. Не наука, не теория, скорее - искусство.
А критиковать - это всем можно, как критиковать, например, стихи :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-08 04:13 pm (UTC)
Хорошо, спрошу по-другому. Являются ли наукой разделы общей психологии, не связанные напрямую с психофизиологией? Ну хотя бы ТА или гештальт? Если да, то чем они лучше НЛП?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: van10
2006-01-08 06:25 pm (UTC)

Хорошо

Интересно следить за Вашими ответами. Особенно с учетом того, что Вы сами бросили камень в сей приятный мне омут.
Поскольку НЛП от меня (и наверное, не только от меня) далеко, возможно, Вы действительно могли бы пояснить подробнее, какие признаки науки имеются у НЛП? Или иначе: как Вы сами позиционируете свою деятельность?
Второй вопрос: публикуются ли НЛПисты по своей тематике в реферируемых журналах, и если да, то читает ли их российская часть сообщества? Не могли бы Вы привести пример таких статей, а лучше сколько-нибудь подробный список ссылок (штук 50 было бы достаточно)?

Небольшой комментарий: к общественным наукам, действительно, в последнее время очень много вопросов возникает. В первую очередь, речь идет о возможности получения ученых степеней и званий за деньги (естественнонаучники этим не грешат обычно по понятным причинам). Хороший пример - Владимир Вольфыч и МГУ (стыдно за альма матер). Еще лучше - португальская экономическая тематика, модная к защите несколько лет назад, когда имел место соответствующий лозунг. И еще таких же примеров привести можно.

К Вашей фразе:
"И также замечу, что людям сумевшим найти своё место в социуме не особо и нужны такие вещи, как физика, классическая психология и много чего еще."
Поясните написанную Вами глупость.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-08 06:33 pm (UTC)

Re: Хорошо

Поясните написанную вами глупость.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: volokhonsky
2006-01-08 06:36 pm (UTC)
НЛП имеет ряд признаков культа, как впрочем и психоанализ в ранние годы.

НЛП - псевдонаучная система психологичеческой помощи, сходная в этой связи с дианетикой или ЭСТ.

НЛП как системы психологической помощи в
[Error: Irreparable invalid markup ('<lj-comm="psy_pro">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

НЛП имеет ряд признаков культа, как впрочем и психоанализ в ранние годы.

НЛП - псевдонаучная система психологичеческой помощи, сходная в этой связи с дианетикой или ЭСТ.

НЛП как системы психологической помощи в <lj-comm="psy_pro"> обсуждали, и вполне уважаемые мной коллеги отмечали сильные проблемы с этикой, системой подготовки практикующих специалистов и общую порочность принципов).

Довольно подробная коллекция критических описаний НЛП есть на английской википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/Neuro-linguistic_programming, там довольно большая коллекция ссылок на исследования, в которых пытались проверить как эффективность НЛП-техник, так и околонаучные идеи основателей.

Меня больше всего бесит регулярное наглое описание нэлперами схемы классического павловского обусловливания как великого открытия НЛП. Как правило, нэлперы называют это "якорением".

http://www.livejournal.com/community/ru_psychology/298420.html - тут подборка цитат на тему.

Моё мнение - практически всё, что есть в НЛП, либо непроверяемо, либо неверно, либо украдено, а заодно ещё и вредно для здоровья. Причём в первую очередь для здоровья применяющего, а не того, на кого он пытается воздействовать. Помните, как во "Властелине Колец" Галадриэль отказывалась от кольца всевластья? Поклонники НЛП же, напротив, с хищным блеском в глазах тянут свои ручки к желанным "тайным знаниям", которые дадут им контроль над миром, знакомыми, близкими, помогут "влюбить в себя" любую девушку, ведь они овладеют структурой магии!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-08 06:59 pm (UTC)
НЛП имеет ряд признаков культа, как впрочем и психоанализ в ранние годы.

Это интересно. Какие именно признаки культа? Про признаки культа в психоанализе в ранние годы тоже - какие именно признаки культа? Признаюсь, никогда не слышал ни о чем таком...

НЛП - псевдонаучная система психологичеческой помощи, сходная в этой связи с дианетикой или ЭСТ.

Насчет ЭСТ ничего не знаю, а вот с дианетикой сравнение неудачное. В дианетике, вернее, в сайентологии есть единственный отец-основатель, который обожествляется. В НЛП этого нет. В дианетике существует закрытая от внешнего мира область, куда доступ имеют лишь высшие "жрецы". Информация об НЛП открыта в полном объеме. Сайентология - централизованная система, в НЛП имеется множество конкурирующих направлений.

НЛП как системы психологической помощи в psy_pro обсуждали, и вполне уважаемые мной коллеги отмечали сильные проблемы с этикой, системой подготовки практикующих специалистов и общую порочность принципов).

Будто бы нет столь же сильных проблем с этикой и и системой подготовки в обычной психологии. Достаточно посмотреть на некоторых господ с того же psy_pro. Вам не приходилось видеть, как господа, заявляющие о наличии у них пси- образования направо и налево ставят диагнозы on-line? Так что там насчет этики?

Довольно подробная коллекция критических описаний НЛП есть на английской википедии

Ну... возможно, возможно. Я думал, может быть кто-то сможет озвучить конкретные претензии в топике. Указывают же здесь на конкретные проблемы у какого-нибудь фрика от физики. Чем НЛП хуже? Давайте рассмотрим конкретные проблемы. Вы говорите, есть подробная коллекция? Замечательно. Возможно, вы прочли хотя бы один экспонат этой коллекции, и сможете, благодаря ему, как-то аргументировать обвинения?

Меня больше всего бесит регулярное наглое описание нэлперами схемы классического павловского обусловливания как великого открытия НЛП. Как правило, нэлперы называют это "якорением".

А вас не бесит то, что Берн переименовал фрейдовские Эго, Оно и Супер-Эго во Взрослого, Ребенка и Родителя? Если не бесит, объясните, с чем связано избирательное бешенство :)

Моё мнение...

Рад, что у вас такая жесткая позиция. Всегда интересно спорить с людьми, которые отстаивают крайнюю точку зрения, поскольку при этом узнаешь много нового. Не то, что аморфная позиция "вы обе правы по-своему". Лично у меня по НЛП четкая позиция пока не сформировалась...


(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: wealth
2006-01-09 04:03 am (UTC)
Вот стало интересно (вне зависимости от Вашего хамского стиля общения с другими и прочее), от чего некто Вам должен доказывать, что НЛП дескать наука? Почему бы Вам самому не рассказать о НАУЧНОСТИ этого? Каковы научные посылки? Каковы НАУЧНЫЕ методы? Каковы экспериментально проверенные выводы? По порядочку.
ЗЫ: Не сыпьте ссылками, расскажите своими словами.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-09 12:08 pm (UTC)
Процитируйте мне место в моем посте, где я сказал, что кто-либо мне "должен доказывать, что НЛП дескать наука".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-09 01:06 pm (UTC)
В общем, такое впечатление, что здесь собрались в основном противники НЛП. Серьезных претензий я увидел мало, единственное исключение - у Волхонского. В общем-то, что-то в таком роде я ожидал. Это коммьюнити - место стеба над фриками под присмотром модераторов-антифриков. К серьезному бою тут не готовы.

Чтобы обсуждение не было однобоким, заглянул на пару НЛП-форумов и позвал желающих сюда. Возможно, придут. Тогда можно будет узнать мнение другой стороны.

Я сам не считаю себя готовым квалифицированно обсуждать эту тему, к тому же я не настроен однозначно "за" или "против" НЛП. В общем, надеюсь на то, что теперь появится вторая сторона и на то, что модераторы сообщества не испугаются такого продолжения топика.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agens
2006-01-09 03:38 pm (UTC)
а нафига ты сюда полез? Какое намерение имел?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2006-01-09 07:50 pm (UTC)

werewolf

Провокатор, однозначно. Не истину ищет, а людей стравливает. Хуже фрика.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-10 10:09 am (UTC)

Re: werewolf

Здравствуй, дружок. :)
Объясни, кого с кем конкретно я стравил, чем я хуже фрика и докажи, что я не ищу истину.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: utro_vecher
2006-01-09 08:17 pm (UTC)

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!

Блин! Господа! Ну сколько раз уж твердили миру: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!! Дочитал до середины, далее заскучал, но сильно подозреваю, "на основании проведенного исследования", :)) что матчасти и дальше не будет. Аж обиделся: чего читал-то?

Итак. Ликбез. Часть 1. Не всякое знание является научным. Привожу два определения. Первое: "Наука - это сфера человеческой деятельности, результатом которой является новое знание о действительности, отвечающее критерию истинности". Второе: "Научным называется знание, которое позволяет раскрыть сущность явлений и взаимосвязь между ними, и на основании этого объяснить, почему данное явление протекает так или иначе, и предсказать его дальнейшее развитие". Очень хорошие определения. Почему? Излагаю.
Основой процесса познания является накопление объективных фактов реальности. Финалом научного познания является открытие законов и закономерностей, отражающих наиболее существенные, повторяющиеся объективные внутренние связи в природе, обществе и мышлении.
Научные законы обычно формулируются в виде определенного соотношения понятий и категорий, являющихся важными структурными элементами науки и одновременно средством систематизации и обобщения объективных научных фактов как необходимого этапа получения научного знания. Понятия, или определения, являются простейшими абстракциями; категории - это наиболее широкие понятия, самые общие абстракции. Накопление и систематизация научных объективных фактов приводит к созданию наиболее высоких форм обобщения и систематизации знаний - научных теорий, объясняющих отношения, исследуемые в данной области. В широком смысле теория есть утверждение или группа утверждений, которые характеризуют отношения между переменными. В узком смысле слова теория есть утверждение или совокупность утверждений, которые устанавливают отношения между переменными. Эти утверждения включают по меньшей мере одно понятие, которое отражает явления, не наблюдаемые непосредственно, и которое необходимо для объяснения отношений между переменными. Следовательно, теория есть совокупность взаимосвязанных понятий, категорий и суждений, которые обеспечивают систематическое видение явлений, точно определяют отношения между переменными с целью объяснения или предсказания этих явлений. Переменная есть любая характеристика социального или физического окружения, которая может принимать различные значения.
Роль теории, соответственно, заключается прежде всего в организации познания и в объяснении законов. Теория соединяет описания и законы и служит для объяснения выявленных законов. Наконец, роль теории предусматривает также предсказание новых законов.
На данном этапе понятно? Разжевывать лень.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-10 10:18 am (UTC)

Re: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!

Здравствуйте.
Рад, что появился еще один собеседник, готовый к конструктивному разговору.

Под ваше первое определение подходит христианство. В том смысле, что христиане убеждены, что их молитвы позволяют узнать истину... об окружающей действительности в том числе. Под ваше второе определение не подходит квантовая физика, которая предсказывает, но не объясняет многие явления.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: utro_vecher
2006-01-09 08:19 pm (UTC)

Матчасть, глава II

Вторая часть марлезонского балета. Происходит процесс получения научного знания на основании использования научного метода. В основании новоевропейской научной методологии лежит сформировавшееся в XVII веке убеждение в том, что существуют однозначно интерпретируемые правила, следуя которым можно придти к результату исследования: из всех возможных путей к истине ведет один, все остальные ведут к заблуждению. Что есть научный метод? Определение: "метод - это совокупность приемов и операций практического и теоретического освоения действительности". К этому определению необходимо добавить, что эта система приемов и операций должна быть принята в научном сообществе в качестве обязательной нормы, регулирующей поведение исследователя.
Для того чтобы понять, почему это так а не иначе, обратимся к понятию "нормальной науки", предложенному Т. Куном. Он выделяет два разных состояний науки: революционную фазу и фазу "нормальной науки". "Нормальная наука" означает исследование, прочно опирающееся на одно или несколько прошлых научных достижений. "В наши дни такие достижения, - пишет Т. Кун, - излагаются, хотя и редко, в их первоначальной форме учебниками - элементарного или повышенного типа". С понятием "нормальной науки" связано понятие научной парадигмы, под которой подразумевается общепризнанный эталон, пример научного исследования, включающий закон, теорию, их практическое применение, метод, оборудование и т.п. Это - правила и стандарты научной деятельности, принятые в научном сообществе на сегодняшний день, до очередной научной революции, которая ломает старую парадигму, заменяя ее новой.
Итак, получение научного знания опирается на научный метод, который является принятым в научном сообществе на сегодняшний день нормативом совокупности приемов и операций практического и теоретического освоения действительности, и, соответственно, признаком истинности знания. Совокупность методов образует т.н. "нормальную науку", функционирование которой на метауровне описывается парадигмой.
Далее. Что есть научный метод? Это четыре этапа: 1) постановка проблемы, 2) формулирование гипотез, 3) проверка гипотез, 4) формулирование выводов.
Доказательство исходных положений закончено.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: utro_vecher
2006-01-09 08:20 pm (UTC)

Вывод из изучения матчасти

Таким образом, если некая деятельность основывается на научном методе, т.е. ставит проблему, предполагает ее решение, проверяет адекватность этого решения реальности и формулирует выводы, и позволяет вскрыть "сущность явлений и взаимосвязь между ними, и на основании этого объяснить, почему данное явление протекает так или иначе, и предсказать его дальнейшее развитие" - она является наукой. Есть еще признаки научного знания, но мне уже лень - в Яндексе найдете, если кому интересно. Источник - например, К. Поппер.
Так вот, исходя из сказанного выше НЛП является наукой! Вне зависимости от того, что по этому поводу имеют сказать товаристчи физики и товаристчи лирики. А вот вопрос о том, является ли она самостоятельной наукой - это большой вопрос. Скорее, ИМХО, это междисциплинарный коллаж.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: van10
2006-01-09 09:22 pm (UTC)

Re: Вывод из изучения матчасти

Спасибо за матчасть, давно на этом форуме никто Поппера и Куна не вспоминал.

Последуем приведенному Вами определению:
"Что есть научный метод? Это четыре этапа: 1) постановка проблемы, 2) формулирование гипотез, 3) проверка гипотез, 4) формулирование выводов"

Исходя из такого определения, НЛП, действительно можно считать наукой, и Вы, несомненно, правы. Тем не менее, не вдаваясь в философские диспуты, позволю себе небольшой аттракцион: только что, зайдя в ванную, я обнаружил, что у меня течет водопроводный кран. Проблема была поставлена. Немедля возникла гипотеза - пробило прокладку. На ночь глядя, с использованием нехитрого инструмента истинность гипотезы была установлена и был сделан вывод о необходимости замены прокладки. Более того, было проведено непосредственное внедрение полученного знания - прокладку я заменил.

Исходя из Ваших слов, замена прокладки, как и НЛП, является наукой, не так ли? Не слишком ли просто :)

Если мой пример показался надуманным, могу предложить еще дюжину аналогичным на выбор.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
werewolf - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: noel_paul
2006-01-09 10:14 pm (UTC)
а фричество разрешено
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-10 10:18 am (UTC)
Да, недоработочка.
Проблема в том, что при запрете фричества надо определить, что есть фричество (иначе сам такой запрет попахивает фричеством). А вот с определениями, общепринятыми хотя бы в рамках этого сообщества, пока туго :)

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: daddym
2006-01-10 01:47 pm (UTC)

Браво Кроко!!! Снимаю шляпу в искреннем восхищении.

Ты уже хороший психолог - завершив образование станешь блестящим - у меня в этом сомнений нет. Если не слишком невавидишь людей ( как к примеру я:) ) надеюсь пойдешь в практикующие.
Тема раскрыта блестяще - причем вовсе не тема НЛП - а тема имеющегося в головах мусора:)

Ну то что у "физиков" хватит ума выступать в стиле - "ниасилил но хочу сказать..." - я не сомневался.
То что психологи, а в особенности психотерапевты, с момента появления НЛП его ненавидят - это тоже понятно. Эти методики при умелом использовании обходится клиенту как минимум на порядок дешевле. И не надо гнать про этику - прежде всего неэтично брать дорого за дешевые услуги.
Больше же всего меня забавляет позиция настоящих спецов по НЛП - у меня складывается впечатление о некоем демонстративном корпоративном игнорировании "доказательности". Работает и ладно - а доказывает пусть тот кому делать нечего.

Кстати для тех кто в танке повторю еще раз, НЛП это:
Не нейро - слово взяли просто по приколу - об этом написано у отцов-основателей;
Не лингвистическое - по крайней мере далеко не только лингвистическое;
Не программирование - в основе лежит всего навсего моделирование любой успешной деятельности, "программирование" термин очень условный как и "магия".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-10 01:49 pm (UTC)
доброе слово и кошке приятно :o)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2006-01-10 09:21 pm (UTC)

Диссертации по НЛП

Смотрите сами:

http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi?action=res_entries

Я думаю, на этом я участие в этом топике закончу. Даже мое терпение небезгранично. Полезную информацию я тут уже вряд ли найду, а модератор wealth даже не считает нужным маскировать свою пристрастность. Если большинство членов коммьюнити тема раздражает или раздражает мое участие в ней, я не вижу смысла портить нервы вам (да и себе).

Кому интересно продолжить обсуждение в личке, обращайтесь на аську 172093154.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: volokhonsky
2006-01-11 01:12 am (UTC)

Re: Диссертации по НЛП

О, спасибо за ссылку, мне и не надо париться поиском. К сожалению, доступны лишь краткие эбстректы, по ним разобраться в методике исследований практически невозможно, но тем не менее... (если интересно, я могу поискать полные тексты в платных базах данных и выслать по почте)

Первая же ссылка:

http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi?action=res_record&files=1_rdb.dat&f_count=1

"The conclusion was made that NLP and MSD had no effect on subjects' fear of snakes." - комментарии излишни. Далее я лучше не буду вникать в разбор полётов НЛП в психотерапии, ограничусь научными достижениями.

http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi?action=res_record&files=7_rdb.dat&f_count=1 - здесь чёрным по белому написано, что гипотеза о связи движений глаз с типом мысли, который человек должен был думать (?) не подтвердилась, хотя и были какие-то вещи на уровне статистической тенденции. Стат. тенденция - это очень хреновая взаимосвязь. Т.е., взаимосвязь то ли есть, то ли нет. Общепринятые нормы не рекомендуют полагаться на взаимосвязи уровня статистической тенденции. (0,05 < p < 0,1)


http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi?action=res_record&files=16_rdb.dat&f_count=1 - здесь о том же. "The results did not provide support for any of the theoretical constructs of NLP under investigation."

Блин, вот ведь не лениво было людям всю эту хрень проверять...


Хотя я кстати, думаю, что действительно движения глаз должны быть связаны с мыслями человека. Только вот прежде чем начинать людей учить всяким глупостям, неплохо было бы сначала провести соответствующие исследования...

http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi?action=res_record&files=3_rdb.dat&f_count=1

Здесь примерно та же фигня. Исследовалась гипотеза о влиянии соответствия типа сообщения по ведущей репрезентативной системе типу ведущей репрезентативной системы испытуемых на оценку привлекательности человека, который передавал сообщение. Было обнаружено влияние пола оцениваемого лица и сочетание влияния пола оцениваемого лица с типом ведущей репрезентативной системы оценивающего (насколько я понял - текст эбстректа допускает двоякое толкование, надо искать полный текст). Никакого влияния совпадения "языка" сообщения типу ВРС респондента обнаружено не было.

http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi?action=res_record&files=12_rdb.dat&f_count=1 - проверка той же гипотезы. Сюрпрайз, сюрпрайз! Снова ничего не получилось. Ну не связаны like-dislike суждения с соответствием типов ВРС! И ведь ещё вообще никто ничего не обсуждал внятного про само существование "ведущей репрезентативной системы", которое тоже вызывает у меня некоторое сомнение. Исследователи просто определяли этот тип согласно принятому в НЛП подходу.


http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi?action=res_record&files=13_rdb.dat&f_count=1 - здесь тоже что-то проверяли, я не очень понял что (что-то про категоризацию слов) и опять ни черта не получилось.


Короче говоря, из десятка первых ссылок ни одна не подтверждает гипотез НЛП...

Дальнейшее чтение эбстректов этих отложу на потом. Ещё раз спасибо за ссылку.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>