?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Про обращение Петрика... [May. 21st, 2010|09:02 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[chelya]
[Tags|]

Ну, все видели, уже, наверное, да? Ссылку давать не хочется, дабы не поднимать его пост вверх.

Собственно, обсуждать то особо неего, но я просто под столом валяюсь от одной цитаты...

И снова это дремучее невежество – период полураспада трития 12,3 года, а значит активность отходов за 20 лет снизилась менее, чем на 50 %.


Я так понимаю про дремучее невежество это он про себя, да? Т.е. уточнить что значит "период полураспада" г-н академик забыл, прежде начать писать это "обращение".

Меня вот интересует, неужели г-н Петрик всерьез считает, что подобными текстами он реально обосновывает свою позицию? По мне так он только дискредетирует себя все сильнее и сильнее. Неужели он сам этого не понимает? Т.е. прочитав это обращение я лично пришел к выводу, что Петрик самверит, как минимум в половину того что он написал. Но вот все равно не понимаю. Дал бы что-ли кому-нибудь понимающему этот текст на вычитку...
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: denis_russkih
2010-05-21 05:24 pm (UTC)
Профессиональный лжец должен уметь искренне верить в свои слова. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: chelya
2010-05-21 05:32 pm (UTC)
это то понятно... вопрос в другом даже... профессиональный лжец должен искренне верить в свои слова, но при этом также хоть немного разбираться в предмете и понимать физический смысл тех понятий, которыми оперирует... ну вот я честное слово даже понять не могу, как у Петрика получилось, что за 20 лет активность снизилась менее чем на 50% при периоде полураспада 12 лет. Т.е. очевидно он имел в виду, что на 50% она снизится за 24 года (2 периода полураспада). Ну это по контексту если, я, к сожалению не экстрасенс, чтобы читать мысли. Но тогда какой физический смысл он вкладывает в период полураспада? Период четвертьраспада?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: virgo_style
2010-05-21 05:39 pm (UTC)
Петрика не читал, но осуждаю поэтому вопрос - отходы полностью состоят из трития?
Фраза построена так, что такой вывод напрашивается. Но так ли это в действительности?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chelya
2010-05-21 06:17 pm (UTC)
а какая разница в контексте активности трития? даже если там еще куча радионуклидов с другими периодами полураспада, Петрик говорит об активности именно трития (он же от трития чистит) и о снижении именно этой активности мене чем на 50% за 20 лет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: virgo_style
2010-05-21 07:34 pm (UTC)
(он же от трития чистит)

тогда да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: altavir
2010-05-21 06:35 pm (UTC)
Отходов чего, простите. В природной воде трития нет. Да и содержание дейтерия крайне низкое(для справки, дейтерий не радиоактивный, так что, если не пить тяжелую воду, в которой весь водород замещен на дейтерий абсолютно безопасен). Тритий нарабатывается в основном в реакторах и там действительно стоит проблема утилизации трития. Дело в том, что тритий очень легко замещает водород в воде и органике и отследить его потом очень сложно. Кстати говоря, тритий сам по себе безопасен, граница энергии спектра всего 18.6 кэВ, так что пролет электронов в воздухе составляет маленькие доли миллиметра и запросто задерживается одеждой и кожей. Проблему он составляет только если в больших количествах попадает в легкие, или в организм в виде тритированной воды.
Где вот это: http://www.giph-design.ru/activity.html предприятие нашло тритий, я не знаю. А если нашло, то насколько законно. Это все-таки сильный радиоактивный источник. Для того, чтобы получить его количество достаточное, чтобы загадить 1200 тонн воды надо очень серьезное санитарное заключение. Вообще, без специальных изолированных лабораторий это не допускается.

Сам постоянно работаю с тритием, так что с проблемой знаком лично.

Что касается его системы отчистки воды от дейтерия, то у него там заявлено, что содержание дейтерия в его воде 5-10 ppm, это означает концентрацию 10^-5, при этом концентрация дейтерия в природной воде около 1.5*10^-4, так что ему достаточно накинуть один порядок и сказать, что так и было. Это при том, что химически и спектрально дейтерий от протия не отличим и чтобы обнаружить такую разницу, надо проводить очень серьезное физическое исследование.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: silentspider73
2010-05-22 08:00 am (UTC)
>Это при том, что химически и спектрально дейтерий от протия не отличим
Ни, неправда ваша, дядьку. В ИК спектрах связи Э-Н и Э-D вполне различаются, це ж маятник. В ЯМР тоже, про масс-спектры уж и не говорю. Но это все методы с количественной чувствительностью порядка на 2-3 более грубой. А вот как такие концентрации ловить - не представляю.
PS Химически да, качественно неразличимы, а вот в кинетике вполне-с. Изотопный эффект, скорость может различаться до sqrt 2 раз.
PPS В природной воде тритий бывает. Другое дело, что там, где он есть в аналитически значимых количествах, воду чистить не надо, сваливать надо и быстро.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: altavir
2010-05-22 08:31 am (UTC)
Насчет ЯМР абсолютно согласен, с масс-спектрометрией тоже ясно, хотя технически сложно. Насчет инфракрасных спектров - это для меня что-то новое. У них же только ротационно-вибрационные уровни отличаются. Это энергия порядка долей электронвольта, чем ее померить-то можно? Мне это с профессиональной точки зрения интересно. Можно какую-нибудь ссылку?

Насчет природной воды. Тритий - сравнительно короткоживущий изотоп, так что в природной воде может появляться только за счет какой-то внешней активации. Она конечно всегда присутствует в той или иной мере, но в таких количествах, о которых и говорить неприлично. Они просто технически необнаружимы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: altavir
2010-05-22 08:38 am (UTC)
Вру, знаю один спектрометрический способ, но там требуется весьма непростое оборудование. Вполне подпадает под "серьезное физическое исследование".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2010-05-22 09:08 am (UTC)
Тритий - сравнительно короткоживущий изотоп, так что в природной воде может появляться только за счет какой-то внешней активации. Она конечно всегда присутствует в той или иной мере, но в таких количествах, о которых и говорить неприлично.

Ну так уж и неприлично... Концентрация трития в природной воде - порядка десятых долей Бк/л. Не то чтобы дофига, конечно, но анализу вполне поддается. Обычным сцинтилляционным счетчиком. В водяном паре - раз в десять выше, т.к. именно там он в норме и образуется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: altavir
2010-05-22 11:43 am (UTC)
А, понял, что вы имеете ввиду. Активацию в верхних слоях атмосферы. Ну да, есть такое дело. Кстати, анализировать сцинциляционным счетчиком воду очень сложно. Пробег электронов очень маленький, так что вы увидите только электроны с поверхности и то если запихаете свой счетчик почти в воду. В паре вы намеряете больше просто потому что эффективный объем исследуемой среды на порядки больше. Изотопное замещение происходит очень быстро, особенно по сравнению с периодом полураспада, так что мне сложно поверить, что в паре и в океанической воде будет разный изотопный состав.

Ладно, это уже за рамками дискуссии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2010-05-22 01:09 pm (UTC)
То есть вы считаете, что японцы в статье, ссылку на которую я привожу, лажу написали?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: altavir
2010-05-22 03:07 pm (UTC)
Честно говоря, не разбирался. Только абстракт прочитал. ... кстати говоря, я и не могу ее прочитать, доступ к ресурсу платный. Так что могу только строить предположения. Может быть и лажу, они же химики, нет абсолютной уверенности, что они разбираются в устройстве их счетчика. А может и не лажу. Может я чего-то не понимаю ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: altavir
2010-05-22 03:16 pm (UTC)
Из того, что я смог разобрать на первой странице, сделано вроде бы грамотно. Но они брали воздух на уровне моря. Для того, чтобы изотопный состав воды и пара прямо над ней был разный, надо чтобы они все время были в состоянии движения относительно друг друга и ни какой речи о термодинамическом равновесии. Характерное время изотопного обмена - часы. Так что мне вывод кажется немного сомнительным. Но для того, чтобы разбираться что там и как, надо подробно читать статью, смотреть методику и выводы. Оно надо?

На таком маленьком объеме информации никаких выводов делать не могу. Я же не фрик какой ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2010-05-22 03:28 pm (UTC)
Для того, чтобы изотопный состав воды и пара прямо над ней был разный, надо чтобы они все время были в состоянии движения относительно друг друга и ни какой речи о термодинамическом равновесии.

Так и нету этого равновесия! В одном месте и в одно время испарение преобладает над конденсацией, в другом - наоборот. На то и круговорот воды в природе (а не просто динамическое равновесие). И если в первом случае изотопный состав пара будет близок к составу воды (с поправкой на то что тяжелые изотопы испаряются немного хуже), то во втором - совершенно необязательно. Сразу после дождика пар состоит практически полностью из того, что сверху нападало.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: altavir
2010-05-22 03:48 pm (UTC)
Вот тут уже совсем не специалист. Это к гидрологам вопрос, как оно там происходит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: silentspider73
2010-05-22 11:01 am (UTC)
Про ИК - навскидку ссылок не дам, посмотрю точно. Если на пальцах - та же С-H связь - гармонический осцилятор, частота которого, если склероз не изменяет (15 лет назад учил, да) пропорциональна sqrt ((m1+m2)/m1*m2) http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_spectroscopy Вики, да, но вроде не наврали в формулах. В общем, если что - гуглите изотопный эффект в IR спектрах. Я на работе книжки гляну, тоже что-нито скажу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: altavir
2010-05-22 11:47 am (UTC)
Ну да, эти эффекты порядка десятых и сотых долей электронвольта... впрочем, я забыл, что для фотонов это вполне оптический диапазон... С изотопами водорода фокус так легко не проходит, но в принципе можно. Правда опять же надо обладать нетривиальной техникой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2010-05-22 03:35 pm (UTC)
Вот вам сравнение спектров ИК-поглощения хлороформа обычного и с дейтерием. Как говорится, почувствуйте разницу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: altavir
2010-05-22 03:47 pm (UTC)
Да, спасибо, это интересно. Я работаю с электронными спектрами, так что такие картинки попадаются редко.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: silentspider73
2010-05-22 11:04 am (UTC)
> Она конечно всегда присутствует в той или иной мере, но в таких количествах, о которых и говорить неприлично.
Йо! Разумеется. Это ж по сути индикатор внешней активации, в частности нейтронного излучения, да. От урановых месторождений, например. В подобных местах человеческому организму в принципе нездорово находиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2010-05-22 03:31 pm (UTC)
От урановых месторождений, например.

В основном - от космических лучей, как и углерод-14. Во вторую очередь - ядерных и термоядерных бабахалок различного калибра.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: silentspider73
2010-05-23 05:10 pm (UTC)
Это само собой. Но бабахалки то уже вроде давно не бабахают. А если вода по урановым рудам течет, она тритием не обогащается?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2010-05-23 06:04 pm (UTC)
С семидесятых гг. прошло всего три периода полураспада трития. А его тогда много получилось.

А у урановых руд нейтронная активность невысокая - спонтанное деление U-235 все-таки редкий процесс. Так что обогащается, конечно, но не сильно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: silentspider73
2010-05-24 03:33 am (UTC)
Понятно. Ну в общем таки и получается, что если природную воду нужно от трития чистить, то это значит, что в данной местности что-то очень не так и тритий - отнюдь не главная проблема.
(Reply) (Parent) (Thread)