?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Aug. 19th, 2005|02:40 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[lex_kravetski]

 

 

К товарищам из сообщества вопрос:

 

Эффект Кирлиан

http://www.stella.tomsk.ru/kirlian.htm

 

Кто может высказаться на тему, почему это – правда или почему это – ложь?

 

 

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mira_li
2005-08-19 11:00 am (UTC)
Как говорил один мой знакомый, это вопрос веры :)
Почему-то все линки в поисковиках на "kirlian" (а их действительно много) ведут на сайты биоэнергетиков, гомеопатов и прочих нетрадиционщиков. Так что заявления в статье о выставках, институтах и официальных диагностических приборах - это некоторое преувеличение.
Вы верите в биополя? Тогда сомнений нет - открытие. Не верите? Тогда, наверное, можно поискать что-нибудь на тему возможностей обработок фотопленок и регистрации тепловых излучений.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lex_kravetski
2005-08-19 11:06 am (UTC)
Вопрос скорее в том, как грамотно зафиксировать содержащиеся в этой пурге мошенничества и подтасовки. Может, какие-то работы или статьи на эту тему есть?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2005-08-19 11:27 am (UTC)
А как зафиксировать мошенничества и подтасовки в "Евгении Онегине"? Весь бред про эффект Кирлиан - художественный вымысел.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lex_kravetski
2005-08-19 11:29 am (UTC)
Некий товарищ упорно его упоминает, ссылается на какие-то книги, публикации и т. п. Есть где-то публикации, что публикации "за эффект" правде не соответствуют. В том числе, что они - художественный вымысел?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mira_li
2005-08-19 11:47 am (UTC)
Никогда не видела статей, опровергающих биоэнергетику. Все верно - как можно спорить с художественным вымыслом?
Я в таких случаях вспоминаю нумерологов. Тоже ведь безумное количество литературы и убедительнейшие математические выкладки. Обычно люди на это сравнение сильнейшим образом обижаются и, если и не переубеждаются, то по крайней мере перестают обсуждать спорный предмет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2005-09-01 07:05 pm (UTC)
> Никогда не видела статей, опровергающих биоэнергетику.

Подумаешь, бином Ньютона. Welcome to мой сайт:

http://www.skeptik.net/pseudo/migdal1.htm
http://www.skeptik.net/extras/letter1.htm
http://www.skeptik.net/extras/gorny1.htm

Вообще, за слово "биоэнергетика" надо сразу канделябром в репу. Потому что это слово шарлатаны у ученых украли. Вот, почитайте: http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00008/63100.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mira_li
2005-09-01 07:29 pm (UTC)
Бесспорно! Вот только украли все-таки плотно - из десяти спрошенных на улице человек вряд ли хоть один свяжет этот термин с наукой, только с экстрасенсами. Хуже того, если на "bioenergy" гугл выдаст массу ссылок на современные биотехнологии, то "биоэнергетика" в том же гугле ведет на "магию и непознанное". Печально, но факт :(
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mira_li
2005-08-19 11:48 am (UTC)
В некоторм смысле это сродни уравнениям с численными решениями - придется опровергать каждый конкретный снимок, а их уже миллионы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mauhuur
2005-08-19 12:52 pm (UTC)
Вот будут публикации про экспериментальное обнаружение этого эффекта, оформленные как положенно и тиснутые где надо, от авторитетных групп, причём разных и несвязанных - тогда можно хотя бы просто обратить внимание на это дело. А до тех пор лучше я более серьёзную и профессиональную фэнтези почитаю, чем эти безграмотные графоманские потуги.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_alex
2005-08-19 04:06 pm (UTC)
Проблема в том, что слишком многие люди под "публикацией" понимают некий отрывок печатного текста. Я как-то с одним таким спорил. Когда я сказал, что публикация в каком нибудь Вестнике Бобруйского института городского хозяйства для меня "публикацией" не является, он ессно обвинил меня в научном тоталитризме, клановости и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mauhuur
2005-08-19 08:27 pm (UTC)
А надо было пятачком вывозить в мелко пережеванном, доступном понятии "peer review".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dbaev
2005-08-20 04:41 am (UTC)

Дык...

...они этого не понимают...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mauhuur
2005-08-20 05:41 pm (UTC)

Re: Дык...

А тогда - убивать. Без суда и следствия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dbaev
2005-08-20 06:44 pm (UTC)

Re: Дык...

...На метан...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2005-08-19 11:26 am (UTC)
Свистунство известное. Рекомендую не обращать внимание, а в дальнейшем каждому, кто помянет этот эффект, мочить без лишних базаров с ноги в наглое тупое хлебало.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: livsy
2005-08-19 11:28 am (UTC)
Ложь, хотя бы потому, что цвета различны при различных внешних условиях, даже для одного и того же объекта. Обычная плёнка откалибрована только под видимую часть спектра, и на ультрафиолет, например, она не рассчитана (он задерживается стеклом объектива). А если попадает, как при разряде, то может такие цвета на фотоплёнке изобразить, что закачаешься. :)
(Reply) (Thread)
From: ex_ex_svin4
2005-08-19 11:43 am (UTC)
Ну например широко описываемый случай, что им удалось сфодкать якобы фантом отсутствующей части листа произошел из-за того, что они после фотографирования целого листика забыли промыть предметное стекло.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lex_kravetski
2005-08-19 11:52 am (UTC)
Значит, я правильно угадал объяснение именно этой части эффекта.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2005-09-22 03:17 pm (UTC)
Ссылочку! Плииз!!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_ex_svin4
2005-09-22 03:28 pm (UTC)
К сожалению, потерял. Но нашел в инете в одной из статей посвященных истории открытия эффекта.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livingtomorrow
2005-08-19 02:10 pm (UTC)

Все просто

В таких случаях лучший помошник - Skeptic's Dictionary: http://skepdic.com/kirlian.html

Living things...are moist. When the electricity enters the living object, it produces an area of gas ionization around the photographed object, assuming moisture is present on the object. This moisture is transferred from the subject to the emulsion surface of the photographic film and causes an alternation of the electric charge pattern on the film. If a photograph is taken in a vacuum, where no ionized gas is present, no Kirlian image appears. If the Kirlian image were due to some paranormal fundamental living energy field, it should not disappear in a simple vacuum (Hines 2003).


То есть, при пропускании электричества через живое существо вокруг него образуется плазма. Эта плазма может быть "сфотографирована". Эффект совершенно обычный, реальный, но ничего сверхъестественного в нём нет. Разумеется, состояние человека (болезни, психологический настрой) вполне может влиять на такие параметры как влажность и электрическое сопротивление кожи, поэтому не было бы ничего удивительного, если бы снимок эффекта Кирлиана позволял что-то диагностировать.

Однако в реальности никаких заметных успехов в диагностике по "ауре" Кирлиана достигнуто не было. И все заявления об обратном с большой вероятностью - туфта.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olegart
2005-08-19 02:55 pm (UTC)

Re: Все просто

если бы снимок эффекта Кирлиана позволял что-то диагностировать

Здесь слово "что-то" очень к месту. Та же проводимость и влажность кожи могут зависеть черт знает от какого количества условий, посему даже обычный медицинский градусник дает куда более точную диагностику :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kincajou
2005-08-19 09:20 pm (UTC)

Re: Все просто

"Ну что ж, больной... ваша кожа действительно является проводником!"

тут не только и не столько "пропускание электричество" виновато, как скин-эффект. Насколько я знаю, "кирлиан-установка" включает в себя высокочастотный мощный генератор
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dbaev
2005-08-20 04:36 am (UTC)

Re: Все просто

Дык- так и есть: от терапевтической КВЧ-коробки- мало чем отличается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dbaev
2005-08-20 04:35 am (UTC)

Эффект- есть...

...а вот интерпертацию какую для него фрики предлагают ( особливо- биоэнерХетики всяко-разные)- у-у-у-у-УЖОСНАХЪ :_)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kincajou
2005-08-20 01:24 pm (UTC)

Re: Эффект- есть...

кстааати! не совсем точно по теме, но тоже с кирлиан-эффектом:
http://zveroboy.narod.ru/test/FalseScience/Biofields/miracle-of-biofields.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2005-08-23 11:51 am (UTC)
1. При пропускании высокочастотного сигнала при высоком напряжении возникает тлеющий разряд.
2. Свечение от разряда может быть увидено глазом или зарегистрировано фотографически.
3. Это очень эффектный опыт.
4. Свечение наблюдается и за пределами объекта, образуя нечто вроде "ауры" (в чём не более мистики, чем в неоновой лампочке...)
4. Цвет, интенсивность и т.п. зависят от влажности воздуха и объекта фотографирования, температуры, состояния поверхности.
5. В принципе, это может использоваться для измерения его состояния, но влияние оказывают столь многие и столь неконтролируемые факторы, что практического значения это измерение не приобрело.
6. Когда после Кирлиан-фотографирования живого листа был отрезан его фрагмент, и на снимке обнаружилось свечение на отрезанном месте, было предложено считать это доказательством "нематериального тела".
7. Однако когда стекло на месте отрезанного протёрли спиртом - эффект исчез. Т.е. это влияние влаги и пр. с листа, осевших на стекле.
8. Простота требуемой техники сделала эти опыты доступными любителям, а объяснение они выбирали самое эффектное.
9. Поэтому сейчас "Кирлиан-эффект" в основном достояние "техномистиков".
10. Из них часть жуликов, и часть честно болеет шизофренией. Впрочем, есть и смешанные коллективы...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lex_kravetski
2005-08-23 11:53 am (UTC)
Исчерпывающе. Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)