?

Log in

No account? Create an account
Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Просто ДИНОЗАВРОВЫЙ КАЙФ. [Jan. 10th, 2010|11:40 am]
Научная кунсткамера

science_freaks

[viictor]
[Tags|]

Сами факты очень интересны, но трактовка – нечто.
Кандидат исторических наук Андрей Жуков на 15 минуте фильма утверждает что
Коллекция (ДИНОЗАВРЫ) отражает реальную жизнь индейцев центральной Мексики 6 000 лет назад .
Вариантов перевести слова ученого не густо:
6000 лет назад динозавры носились по Мексике .
Мелкие «диплодоки» :) использовались в качестве домашних животных.
Аминь.

Дальше ещё интересней
Склейки, спайки «мозговых кишок»



Вместе с тем надлежит сказать спасибо Андрею Склярову за поднятие на поверхность проблемной информации.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: norlink
2010-01-10 05:20 am (UTC)
Офигенно!
Даже если, поев грибов, изображали демонов болезней, все равно исключительно интересно
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-01-10 08:43 am (UTC)
Это не демоны болезней. Это действительно динозавры. Подделка 1940-х годов. "Первооткрыватель" их скупал у местных жителей по песо за штуку. Местные жители отлично наварили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: norlink
2010-01-10 09:07 am (UTC)
Понятно.
Но мне кажется, некоторые необычайно талантливо сделаны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-01-10 09:51 pm (UTC)
Точно. Там есть некоторые, изображающие секс с динозаврами. Просто улет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amnuel
2010-01-10 09:28 am (UTC)
Вы не могли бы дать ссылку, откуда информация о том, что коллекция - подделка, и что Джульсруд скупал статуэтки у местных жителей именно по песо за штуку. Эта информация очень укрепила бы доказательную базу против интерпретаторов коллекции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-01-10 09:28 pm (UTC)

Фальшивка-1

> Эта информация очень укрепила бы доказательную базу против интерпретаторов коллекции.
-----------------
Доказательную базу "против интерпретаторов коллекции" укреплять не надо. Ее надо просто знать. Копипасту из Интернета Вы вполне можете получить от Ваших эвереттических сотрудников Склярова и Лебедева, поэтому сразу по делу.

Коллекция - подделка

Тот факт, что динозавры поддельные продемонстрировал еще Чарльз Ди Песо - в те годы, пожалуй, крупнейший специалист по археологии Западной Мексики. В июне 1952 года он по заданию Amerind Foundation (где он работал) отправился в Акамбаро, чтобы прояснить ситуацию со статуэтками.

1. Ди Песо сразу обозначил, что сам факт того, что статуэтки изображают динозавров не является доказательством подделки ("To imply falsification merely on the strength of the life-forms represented was not sufficient").

2. Петрологический анализ глины в лаборатории AF ничего не дал.

3. Прибыв в Акамбаро, Ди Песо осмотрел коллекцию. Как он отметил, на статуэтках не было ни патины и соляного покрытия, ни грязи. Вмятины для глаз и др. все были свеженькие, их края острые и не затертые. На что Ди Песо резонно указал.

4. Некоторые статуэтки были сломаны. Но все сломы были на тех местах, где части (ноги, лапы, хвосты и т.д.) приделывались к телу. Не было ни одной потерянной части. Поверхности отломанных деталей были свежими и непотертыми.

5. Окончательно все стало ясно, когда Ди Песо пригласили на "раскопки". В течение двух дней он наблюдал как отец и сын из местных добывали статуэтки. Добывали они их на подлинном тараскском (XIV-XV вв.) памятнике. В первый день они бестолково копались, изображая поиск. В ходе него они разбили несколько реальных доиспанских артефактов. На второй день они добрались до "тайника". Это был наклонный туннель глубиной 1,3 м, вырытый в чёрной почве, заполнявшей комнату тараскского здания. Черная почва содержала большое количество керамики, обсидиана, зернотёрок и др., но эти предметы "раскопщиков" не интересовали. В засыпке тоннеля черная почва была смешана с красной из 15-сантиметрового слоя, который подлежал под заполнением и был дневной поверхностью тараскского времени. Произойти это могло лишь из-за того, что "тайник" был вырыт заранее, "первооткрыватели" этот слой случайно нарушили, но не обратили внимания и засыпали тоннель смесью. Земля в тоннеле-"тайнике" также была более рыхлой, чем окружающая. Теперь для маскировки "артефакты" (чаши и статуэтки) были заполнены землёй - только это была та самая смешанная земля из заполнения тоннеля. Более того, в ней встречались известняковые камешки из стен комнаты, а в одной из чаш в земле были видны отпечатки пальцев. Профессиональному археологу Ди Песо все стало ясно.

6. На третий день Ди Песо не присутствовал непосредственно на "раскопках", а наблюдал издали. Но и "копателей" он на старом месте не видел, зато видел как они толкались у своего дома. Но вечером они все равно пришли, рассказали, что работали весь день и принесли еще 30 статуэток.

Di Peso, Charles C.
The clay figurines of Acambaro, Guanajuato, Mexico. American Antiquity. Vol. 18(4), Oct. 1953: 388-389.
The Clay Monsters of Acambaro. Archaeology. Vol. 6 (Summer 1953): 111-114.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-01-10 09:29 pm (UTC)

Фальшивка-2

Все рассказы про то, что сначала Ди Песо поздравил Джульсруда с гениальным открытием и признал древность артефактов, а потом неожиданно написал статьи с опровержениями - типичное вранье. Из той же серии истории о том, что в Мексике часто находят динозавров (но учёные это скрывают). Незадолго до "открытия" Джульсруда в Гуанахуато в связи с сооружением водохранилища проводились масштабные раскопки памятников культуры Чупикуаро - там не было найдено не только тысяч статуэток динозавров, даже ни одной похожей.

Вскоре статуэтками занялся известный криптоисследователь Чарльз Хэпгуд. Он их куда-то отправил на радиоуглеродный анализ и получил древние датировки с разбросом в 3500 лет. Все это забавляет еще больше. Когда говорят о РУ-анализе керамических изделий в действительности речь идет об анализе органических включений (уголь, попавший при обжиге; раковины, использовавшиеся как отощитель; растительные включения). Но в те годы РУ-анализ микрообразцов делать еще не умели. Чтобы добыть из неких керамических изделий органический материал, надо было этих статуэток извести немереное количество (несколько килограмм). Естественно, никакого описания выборки, как проводился анализ и т.д. и т.п. мы не имеем. И что за непонятная лаборатория делала анализ тоже.

Дальше началась история с термолюминисцентным датированием. Директор Музея Пенсильванского университета Рэйни был известен как большой оригинал и возмутитель спокойствия. Первые статуэтки были им выставлены еще в 1955 г. Известный американский археолог Линтон Саттерсуайт зимой 1955-1956 г. организовал там выставку, где рядом со статуэтками находились киноафиши и обложки комиксов. Всем всё стало ясно. Позднее Рэйни предложил провести ТЛ-датирование. Первый опыт (1969 г.) дал древние даты, что вызвало у акамбарофанатов ликование. Однако последующие исследования показали, что эти даты неверны (сигнал был ложный), поскольку статуэтки не прошли "плато-тест" для ТЛ-датирования (там была случайная выборка из 20 образцов). Однако при новых измерениях в образцах, тестированных в 1969 г., был обнаружен регенерированный ТЛ-сигнал. Проанализировав его (так называемый "метод регенерации"), авторы пришли к выводу, что образцы последний раз подвергались обжигу приблизительно за 400 месяцев до 1969 г. Метод регенерации имеет достаточную погрешность (в данном случае это как раз очень возможно, т.к. 400 месяцев это 1936 г.), но не на 4 тысячи лет.

Gary W. Carriveau and Mark C. Han
Thermoluminescent Dating and the Monsters of Acambaro. American Antiquity, Vol. 41 (4), Oct. 1976: 497-500.

Таким образом, физические методы датировки подтвердили выводы Ди Песо. Но естественно эти уточненные датировки акамбарофанатов не удовлетворили и были расценены как обман и подтасовка, заговор консервативных ученых и прочая, прочая, прочая.

По песо за штуку

Информация о том, что Джульсруд скупал статуэтки по песо за штуку содержится в книге Хэпгуда "Тайна Акамбаро". Полагаю, он взял ее из брошюрок самого Джульсруда, но я их не читал.

До девальвации при президенте Мигеле Алемане (1948-1949) доллар шел по 4,65 песо. После девальвации вплоть до 1954 г. доллар был 8,65 песо, а с 1954 г. - 12,50. Так что даже в эти тяжелые для мексиканской национальной валюты годы, жители Акамбаро неплохо заработали на герре Джульсруде. Если мы поверим цифре в 32000 статуэток, то они получили от 3700 до 4880 долларов (а доллар тогда был совсем не тот, что нынче). Правда статуэтки никто не считал, так что цифра 32000 на совести Джульсруда. Но даже если их меньше 10000, такая сумма по ценам 1945-1950 гг. было существенным подспорьем для бедных мескиканцев.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2010-01-14 07:14 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: amnuel
2010-01-14 02:50 pm (UTC)
Спасибо за ссылку. Правда, в тексте говорится совсем о другом - перуанские камни не похожи на статуэтки из коллекции Джульсруда, и непонятно, как перуанские фальшивки могут доказывать подделку Джульсруда.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skarabey87
2010-01-10 11:41 am (UTC)
Подделка 1940-х годов. - это подделка настоящих статуэток диназавров?))) значит, настоящие существуют)) поддерживаю просьбу ссылки на информацию о разоблачении Джульсруда.

а если серьезно, мне лично вот этот комментарий понравился:

Конечно, это креационисты. Да и Б..ъ с ними. Хоть мормоны…
Они приводят информацию по истории исследования коллекции Джульсруда. И как я понял, никто не смог найти свидетельства того, что его коллекция – «новодел».
При чем здесь тогда РУД вообще? А кто-либо делал какой-либо анализ Фетского диска? Но ведь данный артефакт не считается фальшивкой, хоть он и единичный. А в случае с коллекцией Джульсруда, речь идет о 20 – 30 000 ! артефактов. И всяких там динозавриков-монстриков – не более 10%. Большая же часть – вполне привычный набор – антропоморфные статуэтки, бытовые инструменты, посуда и проч… И все это в «одном флаконе»!
Если убрать динозавриков, то получится вполне приличная коллекция, которая потянет на нормальный краеведческий музей (20 000 единиц!). Но динозаврики же есть, равно как и млекопитающие плейстоценового периода, которые в такой юрский «флакон» никак не лезут. Что с этим делать? Просто отплеваться, поскольку РУД к керамике не применим,,,?!
Но есть же музей и коллекция, есть история ее создания и изучения и т.д. и т.п.
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=2&t=1323

Может, вся "Денотопия" просто впечатляющая фикция, но задуматься есть о чем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: viictor
2010-01-10 11:56 am (UTC)
+1
и как говаривал Шварценегер
" какие ваши доказательства" :)

но также очень смущает вопрос с ПЕСО.

Нормальный индеец для доброго синьёра сыплющего ПЕСами, таких животных мог наобжигать.
годами ходить и улыбаться. Да синьора. Конечно синьёра.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: antiminddamping
2010-01-10 12:00 pm (UTC)
Если я не обшибаюсь, то кроме РУД, которая проводится для артефактов органического происхождения, есть и другие методы радиоизотопного анализа, которые годятся для датировки и неорганических элементов, ископаемых останков, например?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-01-10 09:40 pm (UTC)
Вы правы. Термолюминисцентное датирование. Которое также показало, что динозавры поддельные (см. выше).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: antiminddamping
2010-01-11 04:13 am (UTC)
Вот-вот... Я думаю, что серьёзные историки/археологи веников не вяжут и щи лаптем не хлебают... ))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-01-10 09:37 pm (UTC)
> Подделка 1940-х годов. - это подделка настоящих статуэток диназавров?))) значит, настоящие существуют))
-----------------
Подделка 1940-х годов это подделка (фальшивка), изготовленная в 1940-е годы.

> а если серьезно, мне лично вот этот комментарий понравился:
-----------------
Ну, это Ваши проблемы. Повторюсь, сколько точно статуэток никто не знает. Судя по фотографиям, какие-то из них вполне могут быть оригинальными чупикуаровскими. Но сколько их там неизвестно. Образцы для ТЛ-анализа выбирались случайно, но из динозавров.

> Может, вся "Денотопия" просто впечатляющая фикция, но задуматься есть о чем.
-----------------
Задуматься надо над глупостью и необразованностью людской. В случае с отечественными же пропагандистами фальшивых динозавриков - над наглостью и незамутненностью. И восхититься предприимчивости жителей Акамбаро, облапошивших "сумрачного тевтона".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ogrizomuta
2010-01-10 05:53 am (UTC)

"Поднятие на поверхность", мда...

(Reply) (Thread)
From: maps2lj
2010-01-10 06:17 am (UTC)

Re: "Поднятие на поверхность", мда...

Да эта коллекция - тест на фричество, "лакмусовая бумажка".
Наш поциент тоже на нее клюнул, да еще как!
http://community.livejournal.com/chudinologia/180705.html
Вот и этот Брут туда-же: "Спасибо Андрею Склярову".
Хе-хе:)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skarabey87
2010-01-10 11:47 am (UTC)

Re: "Поднятие на поверхность", мда...

Да эта коллекция - тест на фричество, "лакмусовая бумажка". +1
а вот русские буквы на них - уже полнейший улет
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kvoycehovsky
2010-01-10 04:31 pm (UTC)

Re: "Поднятие на поверхность", мда...

Вообще-то не на них, а на фоне вокруг - но таки улет, +1 :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: antiminddamping
2010-01-10 11:41 am (UTC)
Бросил смотреть на месте, когда аффтар грит: "по странному стечению обстоятельств все фигурки были обнаружены в одном месте - на склоне горы Эль-Торо..."
Ага, по странному стечению обстоятельств динозавры везде на Американском континенте вымерли (или их переубивали другие индейцы и даже статуэток не сделали), а именно в районе современной Мексики индейцы холили и лелеяли их, даже кучу статуэток наделали... И спрятали в одном месте, от греха подальше...
Надо думать - чтобы другие индейцы не узнали и не добили оставшихся динозавров... А они всё-таки узнали и добили, сволочи... И сожгли все останки, чтобы не осталось никаких материальных доказательств... Кроме статуэток, которые предварительно спрятали добрые индейцы, которые холили и лелеяли оставшихся динозавров, чтобы потомки их в середине XX века откопали эти фигурки и на них денюжки зарабатывали...
Добро побеждает зло... А потом поедает его остатки...
(Reply) (Thread)
From: skarabey87
2010-01-10 11:44 am (UTC)
по этому поводу они вроде как предполагали, что на месте находок была школа
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: antiminddamping
2010-01-10 11:47 am (UTC)
Ещё лучше...
А это школа была, случаем, не для умственно-отсталых детишек? ))
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skarabey87
2010-01-10 11:48 am (UTC)
скульпторов-динозавропеков, надо полагать)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: antiminddamping
2010-01-10 11:49 am (UTC)
Чтож... Вполне логично... ))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zimmer_k
2010-01-10 02:55 pm (UTC)
хз...

мне нравятся вопросы склярова - но раздражают предлагаемые им ответы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mike449
2010-01-10 03:33 pm (UTC)
Ссылка для владеющих английским (переводить некогда):
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH710_2.html
А вот первоисточник в JSTOR:
http://www.jstor.org/pss/277107
Там только первая страница видна (дальше надо платить), но уже по ней всё ясно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-01-10 09:39 pm (UTC)
Ну да, это как раз статья Ди Песо. Которая для нормальных ученых расставила все по местам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geleza
2010-01-11 09:40 am (UTC)
Удивляет фантазия тех самых поддельщиков, а так же осведомленность как выглядели динозавры и разнообразие... наверно в 40-х годах были популярны атласы с динозаврами, или там музей палеонтологии был весьма посещаем смердами...если он вообще был!!! А так, да. Подделка...
(Reply) (Thread)
From: lodvig
2014-01-11 12:20 am (UTC)
Вот контраргумент от Жукова:
https://www.youtube.com/watch?v=D1CInXAFR9k&list=PL7r5YHhsOdideecBpXTUj2jHdR9SJJOaJ
Мне самому эти фигурки детской лепкой кажутся, но есть спор - а где-то в нём - истина!))...
(Reply) (Thread)