?

Log in

No account? Create an account
Летим по ветру быстрее ветра - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Летим по ветру быстрее ветра [Dec. 23rd, 2008|10:04 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[dp074]
[Tags|, , ]

Давненько мы не видели попыток сделать какой-нибудь новый, оригинальный вечный двигатель.
Все сложнее и сложнее было изобретателям, гонимых стозевным чудищем академической науки, выбивать под свою деятельность финансирование.

Но вот, пожалуйста, свежая струя ветра.
И изобретатель летит быстрее этой свежей струи!
И толпы восхищенных поклонников на множестве форумов летят за ним на всех парах.

Суть идеи заключается в следующем: воздушный корабль летит точно по ветру со скоростью быстрее ветра, движимый только ветром. Иллюстрируется тележкой с пропеллером

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: sanitareugen
2008-12-24 07:19 am (UTC)

А в чём тут фричество? Разве только в утверждении,

что это-де "вечный двигатель"?
Энергия для приведения в движение тележки берётся из энергии движения воздушных масс, которые тормозятся, проходя через пропеллер.
Если верить приведенному расчёту
http://www.rosinmn.ru/vetro/vetro_index.html
при скорости ветра 4 м/с и тележки 5 м/с=18 км/час (скорость набегания 9 м/с)
мощность, снимаемая с пропеллера составит при двухметровом диаметре винта 0.52 кВт, что для скорости 5 м/с соответствует усилию порядка 100 Н (10 кг-с), что может оказаться достаточным для приведения в движение по ровной поверхности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kondybas
2008-12-24 09:28 am (UTC)

Re: А в чём тут фричество? Разве только в утверждении,

Сорри, но для разгона девайса потребуется БОЛЬШЕ энергии, чем можно будет отобрать от набегающего потока. Поэтому девайс, движымый ветром, но движущийся быстрее ветра, очень быстро оттормозится до полной неподвижности относительно ветра.

В самом первом эпизоде, где тележка с ленточкой катит по дороге, отклонение ленточки в сторону, обратную движению, вызвано тривиальными неравномерностями воздушного потока на полотне дороги.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-12-24 10:47 am (UTC)

Не ясно, из чего следует первое утверждение.

Во всяком случае, движение навстречу ветру (а ставить задачу о разгоне тележки до скорости выше скорости ветра можно лишь при встречном ветре) вполне себе реализуемо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-12-24 11:20 am (UTC)

Re: Не ясно, из чего следует первое утверждение.

Да даже по ветру можно разогнаться быстрее ветра. Но только речь будет идти о мгновенной скорости, а не о средней, и система существенно усложнится - потребуется накопитель энергии (скажем, маховик) и переменное передаточное число. Ехали медленно - раскрутили маховик - ненадолго разогнались за счет маховика - снова едем медленно.

Самое главное - все описанные варианты (что по ветру, что против) возможны только с тележкой, но никак не с летящим кораблем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-12-24 11:36 am (UTC)

А, собственно, кто про летящий корабль?

Да. Существенно взаимодействие то ли с дорогой, то ли с водой...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aldor
2008-12-24 11:37 am (UTC)

Re: Не ясно, из чего следует первое утверждение.

Да даже по ветру можно разогнаться быстрее ветра. Но только речь будет идти о мгновенной скорости, а не о средней, и система существенно усложнится - потребуется накопитель энергии (скажем, маховик) и переменное передаточное число. Ехали медленно - раскрутили маховик - ненадолго разогнались за счет маховика - снова едем медленно.

Самое главное - все описанные варианты (что по ветру, что против) возможны только с тележкой, но никак не с летящим кораблем.

UPD: Еще поразмыслив, понял, что я не совсем прав. Средняя скорость больше ветра тоже вполне возможна. Схема, предложенная выше ice_blackwell, вполне работоспособна, правда, подбирать надо не только передаточные числа от колес к пропеллеру, но и число Рейнольдса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dp074
2008-12-24 12:15 pm (UTC)

Re: Не ясно, из чего следует первое утверждение.

> Средняя скорость больше ветра тоже вполне возможна

Можно поподробнее?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dp074
2008-12-24 12:56 pm (UTC)

Re: Не ясно, из чего следует первое утверждение.

Речь идет о движении точно по ветру, и быстрее ветра. А не против ветра.

Здесь вопрос вам: Чем принципиально отличается движение против ветра от движения по ветру со скоростью выше скорости ветра?
(для определенности: в первом случае ветер - 10 км/ч, движущийся объект - 5 км/ч против ветра, во втором - ветер - 10 км/ч, движущийся объект - 25 км/ч)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kondybas
2008-12-24 04:04 pm (UTC)

Re: Не ясно, из чего следует первое утверждение.

По ветру и быстрее - это и есть "против ветра".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sanitareugen
2008-12-24 04:40 pm (UTC)

По ветру - да, не получится. Противоречит закону...

...сохранения энергии. Ну, или накопить энергию - и на короткое время ускориться.
А против ветра - во всяком случае, невозможность должна доказываться расчётом сопротивления набегающему потоку, а не очевидна из законов сохранения...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yurilax
2008-12-24 04:12 pm (UTC)

Re: Не ясно, из чего следует первое утверждение.

В случае с тележкой, сдаётся мне, что "против встречного ветра" - это не то же самое, что "против неподвижного воздуха".

То есть встречный поток воздуха, создающийся за счёт движения в безветрии (т.е. air drag) и встречный ветер, как тут, это принципиально разные системы. В первом случае присутствует отрицательный feedback loop (встречный поток замедляется по мере замедления машины, замедляется пропеллер, уменьшается air drag и т.д.) Во втором же случае, такого эффекта нет. Поэтому от встречного air drag тележка долго ехать не сможет, а от встречного ветра (который извне) - сколько угодно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-12-24 08:11 pm (UTC)

Re: Не ясно, из чего следует первое утверждение.

Самое главное - что подвижный воздух можно затормозить и получить энергию. А неподвижный - нельзя.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dp074
2008-12-24 12:49 pm (UTC)

Re: А в чём тут фричество? Разве только в утверждении,

> А в чём тут фричество? Разве только в утверждении, что это-де "вечный двигатель"?

Некий Jack Goodman, яхтсмен по первоначальному хобби (или его апологеты уже), делает утверждения, эквивалентные изобретению вечного двигателя. Или вы тоже считаете, что, скажем, воздушный шар можно без дополнительного (кроме ветра) источника энергии можно разогнать быстрее воздушного потока, в котором он находится?
Тележка - это всего лишь та модель, которую он в данный момент умеет делать, но полет мысли тележкой не ограничивается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-12-24 05:02 pm (UTC)

Re: А в чём тут фричество? Разве только в утверждении,

Проблема в уродском переводе.

Вот правильный перевод:

"Существует миф о том, что нельзя стабильно двигаться по ветру быстрее ветра, используя только энергию ветра. Другими словами, машина на ветровом приводе никогда не обгонит свободно дрейфующий аэростат." Этот миф и опровергается моделью. Аэростат, дрейфующий быстрее ветра (как получилось в переводе) - это действительно невозможно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dp074
2008-12-25 07:49 pm (UTC)

Re: А в чём тут фричество? Разве только в утверждении,

Где вы увидели "уродский перевод"?

Переведите первое предложение из ролика, пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)