?

Log in

No account? Create an account
В farma_fake удалили "неугодную" запись - Научная кунсткамера — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

В farma_fake удалили "неугодную" запись [Dec. 21st, 2008|03:04 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[m_ike]
Я только что опубликовал в farma_fake информацию про клинику, в которой "лечат" гомеопатией. Некая uxoraliena стала возражать, мол, ей лично помогло. В результате запись была удалена. Заглянув в инфо сообщества, я обнаружил uxoraliena среди смотрителей. Таким образом, кто удалил запись, в принципе, понятно. А теперь вопрос: что господа вменяемые смотрители того сообщества думают по этому поводу? Копию ветки привожу тут:

http://community.livejournal.com/farma_fake/78117.html
Детская клиника "Ромашка". Она же "Центр доктора Загера". Дети, запомните: туда не надо ходить. Забавно, что выделенные жирным шрифтом фразы правдивы на 100%.

http://www.romashkaclinic.ru/services/2107.php

Гомеопатия система лечения малыми дозами лекарств, вызывающих в больших дозах у здоровых людей явления, сходные с симптомами самой болезни. Достоинства гомеопатии в условиях современного мира очевидны. В гомеопатическом лекарстве столь невелика активная составляющая, что аллергии на него быть просто не может. По той же самой причине гомеопатия не может быть токсична для внутренних органов, в отличие от обычных лекарств. Кроме того, препарат подбирается настолько индивидуально, что лечит сразу все органы и системы человека. В педиатрии, гомеопатическое лечение один из наиболее благодарных методов. У ребенка очень много жизненных сил, а потому и на лечение отвечает он значительно быстрее и ярче взослого.

Благодаря не очень корректной работе некоторых докторов, создалось мнение, что гомеопатия действует медленно. Это не так. Правильно подобранный препарат начинает работать сразу. Другое дело, что болезнь, выходя из организма, может на короткое (несколько дней) время вызвать неприятные ощущения у человека. Это не опасно, просто защитные силы человека после приема гомеопатии очень активно берутся за дело. Подобное ухудшение называется гомеопатическим обострением и не может длиться очень долго.

В нашей клинике существуют два вида гомеопатического лечения: классическая и биорезонансная гомеопатии.

[uxoraliena]
Почему не надо ходить в эту клинику, объясните, пожалуйста.

[m_ike]
Я процитировал сайт клиники. Весь текст - ложь. Кроме, как я уже сказал, выделенных жирным фраз. И вообще - одного слова "гомеопатия" или "биорезонансная" было бы достаточно. Эти слова - как черная метка.

[uxoraliena]
Гомеопатия не может быть чёрной меткой. Двести лет в России гомеопатические средства помогают людям. Не понимаю, где здесь криминал.

[muxa_ru]
Не подкинете ссылочек на клинические исследования подтвердившие действенность гомеопатии?

[m_ike]
"Двести лет в России гомеопатические средства помогают людям"

А гороскопы - так и побольше двухсот лет.

"Не понимаю, где здесь криминал."

А криминал в том, что
1) Фальшивое лекарство выдается за настоящее и продается по цене настоящего.
2) Жулики не ограничиваются головной болью, а берутся лечить серьезные болезни, и пока одураченный пациент дойдет до настоящего врача, может оказаться уже поздно.

[uxoraliena]
Я не гомеопат и таких ссылок, естественно, не имею. Разве что вот это:
http://homeopat.narod.ru/sci_proof_brief.htm
Но хочу сказать, что именно гомеопатические средства помогли мне избавиться от аллергии, которая мучила меня в течении шести лет. И это факт. Так что голословно обвинять то, что не доказано, я бы тоже не стала.

[uxoraliena]
Жуликов хватает и в традиционной фармацевтической промышленности, согласитесь. И поддельных лекарственных средств предостаточно. Я испытала гомеопатические средства на себе и могу с уверенностью сказать, что они помогают людям.

[kekki_tuotli]
присоединюсь к вам не зря наверно сейчас с таким огромным интересом в моем родном химфарме её изучают и испытывают

[muxa_ru]
Но хочу сказать, что именно гомеопатические средства помогли мне избавиться от аллергии, которая мучила меня в течении шести лет. И это факт.

То есть ничего кроме гомеопатических средств Вы не принимали?

[m_ike]
"Жуликов хватает и в традиционной фармацевтической промышленности, согласитесь. И поддельных лекарственных средств предостаточно."

Не соглашусь. Потому и говорят про поддельные лекарственные средства, что бывают настоящие и есть способ их отличить. Гомеопатическое "лекарство" - шарлатанское по определению, потому что сам принцип его приготовления шарлатанский.

"Я испытала гомеопатические средства на себе и могу с уверенностью сказать, что они помогают людям."

Вы, видимо, не представляете, что такое корректное клиническое испытание. Рассказываю. Берутся сто человек, страдающие, например, аллергией. Причем одним и тем же видом аллергии. Делятся на две группы. Одной группе дают испытуемое средство, другой - фальшивку. Средство и фальшивка одинаково выглядят и одинаковы на вкус. Ни один человек не знает, в какой он группе. После этого результаты публикуются в реферируемых изданиях, входящих в перечень ВАК, и дублируются независимыми лабораториями. А "испытание на себе", без анамнеза, без катамнеза - это так называемый бытовой опыт, который, как известно, может доказать все, что угодно.

[uxoraliena]
Три года принимала. Потом два года ничего не принимала, мучилась в определённые периоды года. Попала к опытному гомеопату, принимала назначенные гомеопатические средства, не очень надеясь на них, т.к. сама медик, традиционный до мозга костей. К моему удивлению сезон прошёл спокойно. И ещё один, и ещё один. Уже 8 лет как я забыла про аллергию. И не я одна такая, в моём окружении, по крайней мере, трое знакомых, кому помогли именно гомеопатически средства.

[m_ike]
"http://homeopat.narod.ru/sci_proof_brief.htm"

Естественно, на своих сайтах они могут писать все, что им заблагорассудится. А вот про серию публикаций в серьезном американском журнале "Lancet" вы наверняка слышали. Там на серии клинический испытаний было доказано, что гомеопатия - не работает. Серия так и называлась - "Конец гомеопатии".

"Но хочу сказать, что именно гомеопатические средства помогли мнеизбавиться от аллергии"

Моему отцу ставили диагноз "рак легких 4-й степени". Через две недели оказалось, что врачи ошиблись. Это было маловероятно - с 4-й степенью обычно не ошибаются. Но вот, случилось. А если бы мой папа за эти две недели сходил к бабке, попил бы гомеопатии или помолился у чудотворной иконы, я бы сейчас, возможно, тоже так писал :-)

[uxoraliena]
Я медик. И прекрасно понимаю, что такое клиническое испытание. Ещё раз повторюсь, что у Вас нет обоснованных заключений о том, что гомеопатия - шарлатанство.

В ответ я уже было хотел привести тексты этих самых "обоснованных заключений". Даже выложить на время на ftp тексты статей из Ланцета (хотя они наверняка защищены копирайтом). Но тут оказалось, что запись целиком удалили. Кстати, тексты из Ланцета (английский, PDF) тут, если кому интересно: http://www.wikisend.com/download/472906/homeo.zip
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: gabria
2008-12-21 08:35 pm (UTC)

Да, я тоже удивилась. Оставила большой комментарий с критикой "теоретических" оснований гомеопатии, а тут пост и удалили %)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: checkist
2008-12-21 08:36 pm (UTC)
Приветствую!
Не совсем понятен смысл поста - Вы хотите пожаловаться на farma_fake как на возможный рассадник или уже в который раз обсудить гомеопатию?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2008-12-21 08:43 pm (UTC)
Смысл поста вполне понятен - я хочу, чтобы существо, удалившее мою запись, больше не было смотрителем фарма_фейк. Возможно, я слишком многого хочу, но я хотя бы постараюсь :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: checkist
2008-12-21 08:39 pm (UTC)
Кстати, к слову о гомеопатии, однажды напоролся на это, в результате чего моё мнение немного "поколебалось", хотя к окончательному выводу я так и не пришёл.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2008-12-21 08:44 pm (UTC)
Напоролся где? В Википедии? :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: atrus_at_lj
2008-12-21 08:39 pm (UTC)
> А теперь вопрос: что господа вменяемые смотрители того сообщества думают по этому поводу?

Да, тоже интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yalexey
2008-12-21 09:37 pm (UTC)
удалять записи по причине не согласия с их содержанием...
может, там правила такие в сообществе...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: golosptic
2008-12-21 09:41 pm (UTC)
Я Вам не могу подкинуть ссылочек на клинические исследования гомеопатии, но вполне известным фактом является то, что ряд гомеопатических методик одобрен таки Минздравом и вполне официально используется в государственных лечебных учреждениях.

Я сам по поводу гомеопатии не имею никакого внятного мнения, но мне кажется, что Ваш тезис "гомеопатия - чёрная метка" на фоне того, что врачи сами не определились просто породит бесконечные потоки ни к чему не ведущего флейма.

P.S. Ссылки на Ланцет - это конечно очень классно, но я сильно сомневаюсь, что одна единственная серия испытаний закроет вопрос и оппонентов не найдётся что возразить.

Edited at 2008-12-21 09:43 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2008-12-21 09:50 pm (UTC)
"вполне известным фактом является то, что ряд гомеопатических методик одобрен таки Минздравом и вполне официально используется в государственных лечебных учреждениях"

Я вам даже больше скажу. Они (в смысле чиновники Минздрава) еще и димломы по коррекции биополя выдают: http://www.skeptik.net/extras/letter1.htm

"врачи сами не определились"

Не знаю, как там в фарма_фейк, а известные мне врачи в этом сообществе вполне определились.

"я сильно сомневаюсь, что одна единственная серия испытаний закроет вопрос и оппонентов не найдётся что возразить"

Во-первых, я не понял, что такая "одна-единственная серия испытаний". Если в серии испытаний 10, или 20, или 100 - это все равно единственная серия? Во-вторых, для серьезных ученых такие вещи обычно закрывают вопрос, а жуликам все равно - им деньги делать надо, они найдут чем отбрехаться.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fayras
2008-12-21 09:43 pm (UTC)
мне вот не совсем понятно, почему гомеопатам позволяют лечить (для этого диплом вроде нужен медицинский), почему продаются не лицензированные препараты?
законодательно это никак не регулируется?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dp074
2008-12-21 10:54 pm (UTC)
Защитник/проповедник гомеопатии в модераторах сообщества, посвященного борьбой с фальшивой фармакологией - это называется "пустили козла в огород"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2008-12-21 11:02 pm (UTC)
Именно так. Только здесь козу ;-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_alex
2008-12-22 02:52 am (UTC)
Да, я действительно модерирую оба сообщества. В данном конкретном случае, я пожалуй на Вашей строне даже вне сависимости от сути спора. Ибо не вижу смысла в удалении - ну поспорили бы, коли делать нечего. Но в данном случае я ничего поделать не могу - пост восстановить не могу технически, а влиять на состав модераторов не могу из этических соображений. Дело в том что основателем сообщества была именно uxoraliena. Думаю Вы меня понимаете.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2008-12-22 02:59 am (UTC)
Да, я понимаю. "Убирать" основателя сообщества из его смотрителей - нехорошо, независимо от причины :-)

А пост... я пост восстановить могу технически - у меня все копии есть. Но стоит ли? Если из вредности, соревноваться, кто кого перекликает, то у противника и тяжелая артиллерия есть - забанить могут :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: murrk
2008-12-22 03:17 am (UTC)
Хитрая тема. Что есть гомеопатия?
В советское время гомеопатические аптеки продавали травы. Очень многие лекарственные средства - это вещества из тех самых лекарственных растений, но полученые синтетическим путем.
И в некоторых случаях отвар из трав эффективней, чем синтетический аналог в заводской бутылке.
То, что сейчас гомеопатию подают под соусом какого-то шаманства и лечения невесть чего невесть чем - отдельная тема недобросовестности некоторых медиков и фанатизма.
Но данная клиника действительно отдает левизной. Очень понравилась фраза "В нашей клинике с аллергией успешно борются не только педиатры и аллергологи, но и гомеопаты, иглотерапевты и остеопаты."
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_ike
2008-12-22 03:30 am (UTC)
"То, что сейчас гомеопатию подают под соусом какого-то шаманства и лечения невесть чего невесть чем - отдельная тема недобросовестности некоторых медиков и фанатизма"

Не совсем так. Гомеопатия - и есть шаманство, по определению. А травы в аптеке - это обычная фармакология. Я тоже знаю людей, которые ошибочно считают, что гомеопатия - это лечение травами.

"Но данная клиника действительно отдает левизной."

Ага. Биорезонансная гомеопатия съела мой мозг. Ну может, не съела, но надкусила.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: andy_racing
2008-12-22 08:06 am (UTC)
Ну что ж, остаётся только одно - отписываться от упомянутого сообщества. Чего и всем желаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maisan
2008-12-22 08:11 am (UTC)
В чем суть вашей дискуссии? Почему именно Ромашка вам не нравится? про Ромашку ничего не знаю, а в клинике Загера были. Думаю, там услуги разные и врачи не связаны между собой. Гомеопатия же не только резонансная, но и классическая тоже. Практиковать ее может только врач. То, что в лекарстве химически не определяется действующее вещество - никто же и не говорит, что оно действует химическим путем. А то что действует, это я вижу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tim_timych
2008-12-22 08:37 am (UTC)
Что именно вы видите? Эффект плацебо после глотания сахарных гранул?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: elisapeyron
2008-12-22 08:37 am (UTC)
А я в детстве любила гомеопатию. И никто меня не переубедит. Сладкие шарики, которые ко всему еще и можно есть скоко угодно без последствий, а главное есть отмазка для взрослых, что ты не конфеты топчешь, а лечишься.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kirkemen
2008-12-22 11:24 am (UTC)
Кстати, да, я тоже их жрал горстями. Мать очень любила лечиться гомеопатией от простуды - проходила всего за каких-то две недели и оставались ещё целые коробочки сахарных шариков.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: belcantante
2008-12-22 10:56 am (UTC)
А чем обыкновенные лекарства лучше гомеопатии? Они ведь точно не лечат человека, а в лучшем случае снимают симптомы. Я лично химическую таблетку ни в жисть не приму, т.к. знаю, что пользы от этого все равно ни будет. Но химию почему-то никто не критикует, а наоборот, она рекламируется и продается на каждом углу без рецепта. А потом удивляемся, что дети с такой легкостью становятся наркоманами. А что тут удивительного, если их с детсва приучают, что вводить в организм химические вещества - это нормально.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: greencross
2008-12-22 11:15 am (UTC)
Что-то вы всё в один котёл накидали. Антибиотики например имеют "антисимптоматическое" действие по вашему?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vsounder
2008-12-22 04:37 pm (UTC)

Гомеопаты официальные ФРИКИ

Начнем с того, что большинство болезней проходит сами по себе....
Заявления "а мне помогло" не есть подтверждение дествия препарата

некоторые болезни лечатся смехотворными дозами. Научный факт.
Но из этого не следует что читая вода помогает только потому, что там близко лежало что-то...

Народная медицина и гомеопатия обладают некоторым эмпирическим опытом, который используется или нет, но это ДРУГАЯ проблема...

...над глупостями надо смеяться не зависимо от их происхождения.. и над дремучими бабками и над дипломированными врачами и над доверчивыми пациентами (конечно если они пострадали только материально)
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>