?

Log in

No account? Create an account
Что такое гомеопатия ? - Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Что такое гомеопатия ? [Feb. 6th, 2017|12:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[zlata_gl]
[Tags|, ]

Помогите разобраться с термином.
Прочла Меморандум №2
Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований
О ЛЖЕНАУЧНОСТИ ГОМЕОПАТИИ


Я уже в нескольких местах спрашивала, каковы законы на тему отнесения лекарства к классу "гомеопатических". Да так и не нашла ответа.
Я вижу на этом сообществе несколько человек из подписантов меморандума.

"Если Вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" :-)

Комиссия заявляет, что лечение сверхмалыми дозами различных веществ, применяемое в гомеопатии, не имеет научных оснований.
Что такое "сверхмалые дозы" ?
Есть какие-то цифры ?
На каком основании в России и в других странах на препарате пишут "гомеопатический" ?
Пример: Препарат "Цель Т".

Написано:
Гомеопатический препарат, применяемый при воспалительно-дистрофических заболеваниях опорно-двигательной системы
Перечислено 15 компонентов. Большинство - в довольно реальных дозах.
Есть показания и противопоказания. Есть рекомендация спрашивать у врача.
Это гомеопатия или где ?

Лекарственное взаимодействие
Применение гомеопатических препаратов не исключает лечение другими лекарственными средствами.

Иди разберись потом, это помогло "Цель Т" или что другое.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: aldor
2017-02-06 12:22 pm (UTC)
Что такое "сверхмалые дозы" ?
Есть какие-то цифры ?


Все, что от 12С и выше - гарантированно сверхмалые дозы. См. закон Авогадро.

На каком основании в России и в других странах на препарате пишут "гомеопатический" ?

На основании свидетельства о регистрации, разумеется. Если препарат с вполне ощутимыми дозами действующих веществ зарегистрирован как гомеопатический - это вопрос к тому, кто его регистрировал, а не к Комиссии РАН.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-06 04:06 pm (UTC)

Все, что от 12С и выше - гарантированно сверхмалые дозы

С12=Д24
Сомнений не вызывает, что это "разведение за пределы числа Авогадро".
А вот что с разведениями, начиная с Д1
от фирмы BIOLOGISCHE HEILMITTEL HEEL GmbH (Германия) ?

Первый вопрос: ДЛЯ ЧЕГО им понадобилось ставить метку "гомеопатическое" ?

Если препарат с вполне ощутимыми дозами действующих веществ зарегистрирован как гомеопатический - это вопрос к тому, кто его регистрировал
Второй вопрос:
Кто и по каким критериям регистрирует Д1 с меткой "гомеопатия". Об этом я и задала вопрос.
Где инструкция минздрава с нормальным объяснение, ЧТО ТАКОЕ ГОМЕОПАТИЧЕСКИЙ ПРЕПАРАТ ?

И начиная с какого Д - гомеопатия уже относится к лженауке ?
Если Академия Наук объявляет нечто - "лженаукой" - нужны конкретные "пороги": что такое "сверхмалые дозы".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-06 03:57 pm (UTC)
Внимательно прочитав, обнаружила:

"Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения. Отслеживать и пресекать попытки продажи препаратов, содержащих значительное количество активного вещества, под видом гомеопатических."

Это как раз про "Цель Т".
Там не Д24 - а Д1-Д6.
Вот я и пытаюсь найти в документе цифры, отличающие "значительное" количество от незначительного.

Там на сайте - еще 2 страницы лекарств от всех болезней от этой немецкой фирмы с самыми разнообразными "разведениями".

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vladgr
2017-02-06 12:26 pm (UTC)
Месяц колол себе эту Цель-т, с Траумель и третьим препаратом из этой коллекции. Результат был впечатляющий - поумнел на 10, 000 рублей. Когда потом пришел к нормальному хирургу и про это рассказал, тот долго ржал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shultz_flory
2017-02-06 12:43 pm (UTC)
А надо было рассасывать!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anton99991
2017-02-06 12:32 pm (UTC)
http://bit.ly/2id3Uro
Обратный отсчет пошел. Всех новых и уже существующих клиентов ждет до 200 евро!

Чтобы получить бонус,необходимо:
• Войти в систему (если нужно, http://bit.ly/2id3Uro) и пополнить игровой счет.
• В «Управлении счетом» нажать на «Активировать бонус».
• Ввести бонусный код „HСF7Uj06“ – готово!
• Сразу после этого 50 % от суммы пополнения зачислятся на игровой счет (макс. 200 евро)

http://bit.ly/2id3Uro
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-02-06 01:12 pm (UTC)
Напротив каждого компонента "Цель Т" написаны такие буквочки

D1, D4, D8 и т.п.

Это степени гомеопатического разведения. D означает разведение в 10 раз, 8 означает, что это разведение было повторено 8 раз.

То есть, D8 означает разведение в 100000000 раз (100 миллионов).

Микрограммы, указанные в последнем столбце -- это количество уже разведённого препарата. То есть, берётся некий "Symphytum officinale (Symphytum) (симфитум оффицинале (симфитум))" (не знаю, что это такое), разводится в 100 миллионов раз, и получившегося вещества кладётся 150 микрограмм.

Гомеопатическим препарат делается именно по причине многократных разведений. Согласно современной науке, вещество может действовать только в том случае, если оно присутствует в достаточных количествах. Однако, разведение D8 оставляет такие ничтожные количества вещества, что они просто не могут оказать никакого действия.

P.S. Проведём простой расчёт

Возьмём 100 грамм водки. В ней содержится 40 грамм спирта.

Разведём его в 100 миллионов раз, получим рюмку, в которой почти 100 грамм воды и 40 микрограмм спирта. Это в 100 раз меньше, чем в одной капле водки.

Можно ли от такой дозы опьянеть или ожидать какого-либо ещё эффекта.

Edited at 2017-02-06 01:25 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-06 03:41 pm (UTC)

написаны такие буквочки D1, D4, D8 и т.п.

Я знаю, что эти буквы значат.
Там в списке этого "Цель Т" есть компоненты начиная с Д1.
Это вполне реальные дозы.
Именно это меня и удивило.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dims12
2017-02-06 01:45 pm (UTC)
P.P.S.

"Традиционная" (то есть, нормальная) медицина, знает такие вещества, которые способны действовать в сверхмалых дозах -- это так называемые сигнальные вещества, то есть, гормоны, наркотики и т.п.

Так, например, одна "единица действия" инсулина составляет 34.7 микрограмма инсулина

Молярная масса инсулина 5808 г/моль, то есть, одна "единица действия" составляет 60 наномолей вещества, то есть это всё ещё 10 с 13 нулями молекул -- очень много.

Иными словами, за основу можно взять 1 моль вещества. Моль -- это число Авогадро молекул. Медицина Пирогова (со змеиным ядом) работает с мили или микро мольными дозами, а современная передовая медицина -- с нано и пико молями сигнальных веществ, гормонов, цитокинов и т.п.

Гомеопатия претендует на то, что работает с одиночными молекулами или даже при полном их отсутствии.

Науке известны агенты, способные оказывать заметное воздействие в количестве нескольких молекул или даже единичных молекул. Эти агенты называются "вирусы" и "прионы". Они относятся к болезнетворным агентам, но их действие основано на способности к размножению. То есть, прежде, чем вирус гриппа заставит вас кашлять, он должен будет размножиться до таких доз, которые превышают гомеопатические.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-06 03:45 pm (UTC)
Есть данные, что молекулы гомеопатических препаратов способны к размножению ?
Причем не только в организме, но и в дистиллированной воде ?
Потому что при разведении Д24 - в организм не попадет ни одной молекулы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: SelenIT2
2017-02-06 06:05 pm (UTC)
Присоединяюсь к вопросу!

Не так давно мне чуть не впарили гомеопатическое нечто от насморка с не такими уж эфемерными микрограммами сульфида ртути и хромпика дихромата калия (по 25мг D3 каждого). Навскидку прикинул, что хрома в такой дозировке набегало как раз где-то на среднюю суточную потребность. Вполне допускаю, что эта мутная алхимия может как-то действовать (в инструкции даже упоминаются побочки). Но продаётся именно как гомеопатия — типа безобидное плацебо… Я верно понимаю, что по новым правилам такое придётся заново регистрировать как «полноценное» лекарство, со всеми положенными проверками?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-02-06 06:11 pm (UTC)
25 мг D3 = 25 мкг
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: psilogic
2017-02-06 06:29 pm (UTC)
Если написано "гомеопатия", а доза там не гомеопатическая, значит это - уже не просто "пустышка", а опасный для жизни и здоровья препарат, т.к. почти наверняка не проходил положенных испытаний, но при этом имеет в составе вовсе не нейтральные вещества.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: saarak
2017-02-07 03:39 am (UTC)
Если хочешь, чтобы пост в этом сообществе собрал приличное число комментов, используй волшебное слово "гомеопатия".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-08 10:22 am (UTC)

Еще немножко про Д24

Очень грубый расчет, но интересный.
Допустим есть фабрика, производящее гомеопатическое лекарство "Охренин", содержащее вещество "охреназа" в разведении Д24.
Фабрика стоит на берегу хорошей речки, например - Волги. Например, в Самаре.
На фабрике произвели 1 грамм охреназы, развели 24 раза (1:10) и сделали из него 1 млрд таблеток Охренина.
На таблетки ушло 10^9 * 10^-24 = 10^-15 грамм охреназы.

Где же все, что осталось от 1 грамма (фактически весь 1 грамм и остался) ?
Вылито в процессе разведения в канализацию, смешавшись с другими продуктами жизнедеятельности сотрудников фабрики.
А дальше - ушло в Волгу, пройдя очистные сооружения, которые вряд ли настроены на отлов охреназы.
Речной сток Волги - 254 куб км в год.
https://otvet.mail.ru/question/49322347
254*10^12 литров = 10^15 стаканов воды.

Допустим, 1 грамм охреназы (вылитый в канализацию) растворился во всем годовом стоке Волги. Выливали каждый день по капле. Хотя это неверно. 90% вылили при первом разведении.

Тогда житель Саратова или Волгограда, выпив стакан воды из водопровода, получит 10^-15 грамм охреназы.
В миллиард раз больше, чем потребитель 1 грамма Охренина.
Ну, допустим, часть отфильтровалось очистными сооружениями Саратова. Но никакие очистные не снижают концентрацию примеси в миллиард раз.
Значит, выпив стакан водопроводной воды, житель Саратова получит в свой организм во много раз больше охреназы, чем потребитель таблеток Охренина.

Какая чудовищная передозировка !
Куда смотрит правительство ?!
Эй, правительство !!
Немедленно закрыть нафиг этот завод !
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: valdebaran
2017-02-08 07:23 pm (UTC)
Кстати, некоторые здравые пункты меморандум всё же содержит.

также указывать в инструкции фактический состав гомеопатических средств. Для препаратов с разведением С12 и более, то есть не содержащих действующих веществ, указывать только фактически содержащиеся в препарате вспомогательные компоненты (вода,лактоза и так далее).
Какие-то намёки на здравомыслие у комиссии наблюдаются: всё же поняли, что далеко не у всех гомеопатических препаратов - "мнимые" концентрации действующих веществ. Теперь им нужно сделать следующий шаг и понять, что за счёт адсорбции на стенках действующее вещество будет в ненулевой концентрации при практически любом разведении.


Но на этом разумность заканчивается и начинается голимый бред:

Дополнить требование об обязательной маркировке «Гомеопатический» ... требованием обязательного явного указания на отсутствие доказанной клинической эффективности и показаний к применению.
ОК. Но на это гомеопаты должны бы потребовать подробно указывать для официальных лекарств побочные эффекты, возникающие при длительном применении этих препаратов. Например, человек, которого подсаживают на гипотензивные препараты, должен знать, что это - вовсе не лечение, а маскировка симптомов, что его подсаживают пожизненно, что он будет постоянно менять препараты и увеличивать дозу, и всё это - очень не нейтрально для организма, что через
некоторое время у него начнутся проблемы с почками и др.
А то вы хотите играть в одни ворота - подсадить человека на лекарство - и чтобы он пожизненно вам в аптеку деньги носил!

Отслеживать и пресекать попытки продажи препаратов, содержащих значительное количество активного вещества, под видом гомеопатических.
Собственно, а на каком основании? Может, у вас патент на
нитроглицерин, например, имеется?
На том основании, что членам комиссии видят гомеопатию -
исключительно лженаукой и хотят подогнать действительность под свои хотелки? Вот так просто, по своему хотению, фарм.компании, которые комиссии заплатили, хотят монополизировать рынок лекарств?

Свернуть программы повышения квалификации по гомеопатии и иные курсы, включающие гомеопатию.
А на каком основании? На основании своих хотелок?
Курсы, проводимые за бюджетные деньги - да, имеете право свернуть. Но которые на частные деньги - вы то тут при чём?

Тем, кто сильно борется против гомеопатии надо бы понимать, что монополизация рынка лекарств вызовет только повышение цен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-09 09:04 am (UTC)
"Но на это гомеопаты должны бы потребовать подробно указывать для официальных лекарств побочные эффекты, возникающие при длительном применении этих препаратов."
Разве сейчас в инструкциях к "официальным" лекарствам не пишут побочные эффекты ?

Нифигасе !
Да откройте любую бумажку, вложенную в коробку с лекарством - там этих "побочек" - как грязи !

Теперь им нужно сделать следующий шаг и понять, что за счёт адсорбции на стенках действующее вещество будет в ненулевой концентрации при практически любом разведении.
Я про это уже написала. Д24 - это вообще фантастика.
Тогда тем более - требуется контроль, что веществ в ОБНАРУЖИМЫХ количествах
Есть же какие-то стандарты контроля дозы лекарства в таблетках. Есть точности приборов.
Вот то, что за пределами возможностей этих приборов - и имеет право называться гомеопатией.

"Собственно, а на каком основании? Может, у вас патент на нитроглицерин, например, имеется? "
А тут дело не только в патенте.
А в том, что "гомеопатическое" продается без рецепта.
И, между прочим, в список веществ, которые минздрав допустил применять в гомеопатии, входит цианистый калий и много чего еще.

Только что Вы объяснили, какие бяки эти медики, сажают пациентов на пожизненные лекарства.
И тут же требуете права для гомеопатов - употреблять те же самые вещества без ограничения количества.
Чего ради они станут менее вредными от слова "гомеопатия" на этикетке ?

"Официальные лекарства" проходят клинические испытания на ПОЛЕЗНОСТЬ. Для определенных групп больных.
И любое реальное лекарство опасно при передозировке.
Гомеопатические - проверяются только на безвредность.
Именно это - соблазняет производителей писать "волшебное слово".

"Курсы, проводимые за бюджетные деньги - да, имеете право свернуть. "
О государственных и идет речь.

Начата полезная работа. Надо привлечь внимание инстанций, разрешающих лекарства, к контролю за их содержимым.
Определить, на что МОЖНО ставить слово "гомеопатия", на что - нет.
Если же "эффективные" гомеопатические лекарства получаются за счет того, что воруют обычные известные препараты...

монополизация рынка лекарств вызовет только повышение цен.
С монополизацией борются созданием нормальной конкуренции, а не свободной продажей неизвестно чего без клинических испытаний и проверки химического состава.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: anty_big_game
2017-02-09 04:32 pm (UTC)
Спрашивать у масона Панчина про гомеопатию, всё равно, что спрашивать у гомосексуалиста о нормальной структуре традиционной семьи!Просто, этот тип так далеко в этом вопросе стоит, что хочется просто послать его в одно место!

Мрачный сатанинско-масонский вырожденец этот Панчин, плюнньте ему в рожу!
(Reply) (Thread)