?

Log in

Что такое гомеопатия ? - Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Что такое гомеопатия ? [Feb. 6th, 2017|12:58 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[zlata_gl]
[Tags|, ]

Помогите разобраться с термином.
Прочла Меморандум №2
Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований
О ЛЖЕНАУЧНОСТИ ГОМЕОПАТИИ


Я уже в нескольких местах спрашивала, каковы законы на тему отнесения лекарства к классу "гомеопатических". Да так и не нашла ответа.
Я вижу на этом сообществе несколько человек из подписантов меморандума.

"Если Вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" :-)

Комиссия заявляет, что лечение сверхмалыми дозами различных веществ, применяемое в гомеопатии, не имеет научных оснований.
Что такое "сверхмалые дозы" ?
Есть какие-то цифры ?
На каком основании в России и в других странах на препарате пишут "гомеопатический" ?
Пример: Препарат "Цель Т".

Написано:
Гомеопатический препарат, применяемый при воспалительно-дистрофических заболеваниях опорно-двигательной системы
Перечислено 15 компонентов. Большинство - в довольно реальных дозах.
Есть показания и противопоказания. Есть рекомендация спрашивать у врача.
Это гомеопатия или где ?

Лекарственное взаимодействие
Применение гомеопатических препаратов не исключает лечение другими лекарственными средствами.

Иди разберись потом, это помогло "Цель Т" или что другое.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: aldor
2017-02-06 12:22 pm (UTC)
Что такое "сверхмалые дозы" ?
Есть какие-то цифры ?


Все, что от 12С и выше - гарантированно сверхмалые дозы. См. закон Авогадро.

На каком основании в России и в других странах на препарате пишут "гомеопатический" ?

На основании свидетельства о регистрации, разумеется. Если препарат с вполне ощутимыми дозами действующих веществ зарегистрирован как гомеопатический - это вопрос к тому, кто его регистрировал, а не к Комиссии РАН.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-06 04:06 pm (UTC)

Все, что от 12С и выше - гарантированно сверхмалые дозы

С12=Д24
Сомнений не вызывает, что это "разведение за пределы числа Авогадро".
А вот что с разведениями, начиная с Д1
от фирмы BIOLOGISCHE HEILMITTEL HEEL GmbH (Германия) ?

Первый вопрос: ДЛЯ ЧЕГО им понадобилось ставить метку "гомеопатическое" ?

Если препарат с вполне ощутимыми дозами действующих веществ зарегистрирован как гомеопатический - это вопрос к тому, кто его регистрировал
Второй вопрос:
Кто и по каким критериям регистрирует Д1 с меткой "гомеопатия". Об этом я и задала вопрос.
Где инструкция минздрава с нормальным объяснение, ЧТО ТАКОЕ ГОМЕОПАТИЧЕСКИЙ ПРЕПАРАТ ?

И начиная с какого Д - гомеопатия уже относится к лженауке ?
Если Академия Наук объявляет нечто - "лженаукой" - нужны конкретные "пороги": что такое "сверхмалые дозы".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2017-02-06 04:22 pm (UTC)

Re: Все, что от 12С и выше - гарантированно сверхмалые доз

Первый вопрос: ДЛЯ ЧЕГО им понадобилось ставить метку "гомеопатическое" ?

Чтобы избежать требований, предъявляемых к испытаниям НЕ гомеопатических препаратов.

И начиная с какого Д - гомеопатия уже относится к лженауке ?

Гомеопатия по любому относится с лженауке, поскольку основана на ненаучных принципах (и при этом пытается выдать себя за науку). Если на кусок ивовой коры налепить наклейку Homeopathic Salicis cortex D0, она по-прежнему будет помогать от жара и головной боли, но гомеопатию это наукой не сделает.

нужны конкретные "пороги": что такое "сверхмалые дозы".

Кому нужны? Вам недостаточно, что в львиной доле случаев в гомеопатических препаратах дозы такие, что их сверхмалость очевидна любому, кроме двоечников?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-06 03:57 pm (UTC)
Внимательно прочитав, обнаружила:

"Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения. Отслеживать и пресекать попытки продажи препаратов, содержащих значительное количество активного вещества, под видом гомеопатических."

Это как раз про "Цель Т".
Там не Д24 - а Д1-Д6.
Вот я и пытаюсь найти в документе цифры, отличающие "значительное" количество от незначительного.

Там на сайте - еще 2 страницы лекарств от всех болезней от этой немецкой фирмы с самыми разнообразными "разведениями".

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: profi
2017-02-06 04:58 pm (UTC)
Там всё, что Д1-Д2 - это травки. Всё, что модет быть приписано к действцющим веществам - это сильные разведения и запредельно малые количества (кмноайте разведение на микро (sic!) граммы.

Фуфломицин патентованный.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vladgr
2017-02-06 12:26 pm (UTC)
Месяц колол себе эту Цель-т, с Траумель и третьим препаратом из этой коллекции. Результат был впечатляющий - поумнел на 10, 000 рублей. Когда потом пришел к нормальному хирургу и про это рассказал, тот долго ржал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shultz_flory
2017-02-06 12:43 pm (UTC)
А надо было рассасывать!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anton99991
2017-02-06 12:32 pm (UTC)
http://bit.ly/2id3Uro
Обратный отсчет пошел. Всех новых и уже существующих клиентов ждет до 200 евро!

Чтобы получить бонус,необходимо:
• Войти в систему (если нужно, http://bit.ly/2id3Uro) и пополнить игровой счет.
• В «Управлении счетом» нажать на «Активировать бонус».
• Ввести бонусный код „HСF7Uj06“ – готово!
• Сразу после этого 50 % от суммы пополнения зачислятся на игровой счет (макс. 200 евро)

http://bit.ly/2id3Uro
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-02-06 01:12 pm (UTC)
Напротив каждого компонента "Цель Т" написаны такие буквочки

D1, D4, D8 и т.п.

Это степени гомеопатического разведения. D означает разведение в 10 раз, 8 означает, что это разведение было повторено 8 раз.

То есть, D8 означает разведение в 100000000 раз (100 миллионов).

Микрограммы, указанные в последнем столбце -- это количество уже разведённого препарата. То есть, берётся некий "Symphytum officinale (Symphytum) (симфитум оффицинале (симфитум))" (не знаю, что это такое), разводится в 100 миллионов раз, и получившегося вещества кладётся 150 микрограмм.

Гомеопатическим препарат делается именно по причине многократных разведений. Согласно современной науке, вещество может действовать только в том случае, если оно присутствует в достаточных количествах. Однако, разведение D8 оставляет такие ничтожные количества вещества, что они просто не могут оказать никакого действия.

P.S. Проведём простой расчёт

Возьмём 100 грамм водки. В ней содержится 40 грамм спирта.

Разведём его в 100 миллионов раз, получим рюмку, в которой почти 100 грамм воды и 40 микрограмм спирта. Это в 100 раз меньше, чем в одной капле водки.

Можно ли от такой дозы опьянеть или ожидать какого-либо ещё эффекта.

Edited at 2017-02-06 01:25 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-06 03:41 pm (UTC)

написаны такие буквочки D1, D4, D8 и т.п.

Я знаю, что эти буквы значат.
Там в списке этого "Цель Т" есть компоненты начиная с Д1.
Это вполне реальные дозы.
Именно это меня и удивило.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: randomisator
2017-02-06 03:59 pm (UTC)

Re: написаны такие буквочки D1, D4, D8 и т.п.

Д1-3 там сушеные травки всякие. Это ещё с советских времён повелось, что лекарственные растения тоже гомеопатией обзывают. С другой стороны, уровень доказательности для них тоже часто несильно выше нуля.

Надо сказать, что растением по имени "токсикодендрон" я бы лечиться не рискнул)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dims12
2017-02-06 04:50 pm (UTC)

Re: написаны такие буквочки D1, D4, D8 и т.п.

Ну возьмём

Arniсa montana (Arniсa) (арника монтана (арника)) D1 600 мкг

То есть, в таблетке присутствует 60 микрограмм этого вещества.

Цианистого калия, например, надо съесть 85 миллиграмм.

Притом мы не знаем, что они там разводили из этой ромашки.

Вообще, ярлык "гомеопатический" присваивается как раз по тому признаку, что лекарство содержит вещества в дозах, которые, с точки зрения современной науки, не могут оказать никакого влияния.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dims12
2017-02-06 01:45 pm (UTC)
P.P.S.

"Традиционная" (то есть, нормальная) медицина, знает такие вещества, которые способны действовать в сверхмалых дозах -- это так называемые сигнальные вещества, то есть, гормоны, наркотики и т.п.

Так, например, одна "единица действия" инсулина составляет 34.7 микрограмма инсулина

Молярная масса инсулина 5808 г/моль, то есть, одна "единица действия" составляет 60 наномолей вещества, то есть это всё ещё 10 с 13 нулями молекул -- очень много.

Иными словами, за основу можно взять 1 моль вещества. Моль -- это число Авогадро молекул. Медицина Пирогова (со змеиным ядом) работает с мили или микро мольными дозами, а современная передовая медицина -- с нано и пико молями сигнальных веществ, гормонов, цитокинов и т.п.

Гомеопатия претендует на то, что работает с одиночными молекулами или даже при полном их отсутствии.

Науке известны агенты, способные оказывать заметное воздействие в количестве нескольких молекул или даже единичных молекул. Эти агенты называются "вирусы" и "прионы". Они относятся к болезнетворным агентам, но их действие основано на способности к размножению. То есть, прежде, чем вирус гриппа заставит вас кашлять, он должен будет размножиться до таких доз, которые превышают гомеопатические.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-06 03:45 pm (UTC)
Есть данные, что молекулы гомеопатических препаратов способны к размножению ?
Причем не только в организме, но и в дистиллированной воде ?
Потому что при разведении Д24 - в организм не попадет ни одной молекулы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: SelenIT2
2017-02-06 06:05 pm (UTC)
Присоединяюсь к вопросу!

Не так давно мне чуть не впарили гомеопатическое нечто от насморка с не такими уж эфемерными микрограммами сульфида ртути и хромпика дихромата калия (по 25мг D3 каждого). Навскидку прикинул, что хрома в такой дозировке набегало как раз где-то на среднюю суточную потребность. Вполне допускаю, что эта мутная алхимия может как-то действовать (в инструкции даже упоминаются побочки). Но продаётся именно как гомеопатия — типа безобидное плацебо… Я верно понимаю, что по новым правилам такое придётся заново регистрировать как «полноценное» лекарство, со всеми положенными проверками?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dims12
2017-02-06 06:11 pm (UTC)
25 мг D3 = 25 мкг
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zwilling
2017-02-07 09:46 pm (UTC)
Да нет никаких новых правил. И не будет, судя по реакции Минздрава.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psilogic
2017-02-06 06:29 pm (UTC)
Если написано "гомеопатия", а доза там не гомеопатическая, значит это - уже не просто "пустышка", а опасный для жизни и здоровья препарат, т.к. почти наверняка не проходил положенных испытаний, но при этом имеет в составе вовсе не нейтральные вещества.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: saarak
2017-02-07 03:39 am (UTC)
Если хочешь, чтобы пост в этом сообществе собрал приличное число комментов, используй волшебное слово "гомеопатия".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-08 10:22 am (UTC)

Еще немножко про Д24

Очень грубый расчет, но интересный.
Допустим есть фабрика, производящее гомеопатическое лекарство "Охренин", содержащее вещество "охреназа" в разведении Д24.
Фабрика стоит на берегу хорошей речки, например - Волги. Например, в Самаре.
На фабрике произвели 1 грамм охреназы, развели 24 раза (1:10) и сделали из него 1 млрд таблеток Охренина.
На таблетки ушло 10^9 * 10^-24 = 10^-15 грамм охреназы.

Где же все, что осталось от 1 грамма (фактически весь 1 грамм и остался) ?
Вылито в процессе разведения в канализацию, смешавшись с другими продуктами жизнедеятельности сотрудников фабрики.
А дальше - ушло в Волгу, пройдя очистные сооружения, которые вряд ли настроены на отлов охреназы.
Речной сток Волги - 254 куб км в год.
https://otvet.mail.ru/question/49322347
254*10^12 литров = 10^15 стаканов воды.

Допустим, 1 грамм охреназы (вылитый в канализацию) растворился во всем годовом стоке Волги. Выливали каждый день по капле. Хотя это неверно. 90% вылили при первом разведении.

Тогда житель Саратова или Волгограда, выпив стакан воды из водопровода, получит 10^-15 грамм охреназы.
В миллиард раз больше, чем потребитель 1 грамма Охренина.
Ну, допустим, часть отфильтровалось очистными сооружениями Саратова. Но никакие очистные не снижают концентрацию примеси в миллиард раз.
Значит, выпив стакан водопроводной воды, житель Саратова получит в свой организм во много раз больше охреназы, чем потребитель таблеток Охренина.

Какая чудовищная передозировка !
Куда смотрит правительство ?!
Эй, правительство !!
Немедленно закрыть нафиг этот завод !
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: valdebaran
2017-02-08 07:23 pm (UTC)
Кстати, некоторые здравые пункты меморандум всё же содержит.

также указывать в инструкции фактический состав гомеопатических средств. Для препаратов с разведением С12 и более, то есть не содержащих действующих веществ, указывать только фактически содержащиеся в препарате вспомогательные компоненты (вода,лактоза и так далее).
Какие-то намёки на здравомыслие у комиссии наблюдаются: всё же поняли, что далеко не у всех гомеопатических препаратов - "мнимые" концентрации действующих веществ. Теперь им нужно сделать следующий шаг и понять, что за счёт адсорбции на стенках действующее вещество будет в ненулевой концентрации при практически любом разведении.


Но на этом разумность заканчивается и начинается голимый бред:

Дополнить требование об обязательной маркировке «Гомеопатический» ... требованием обязательного явного указания на отсутствие доказанной клинической эффективности и показаний к применению.
ОК. Но на это гомеопаты должны бы потребовать подробно указывать для официальных лекарств побочные эффекты, возникающие при длительном применении этих препаратов. Например, человек, которого подсаживают на гипотензивные препараты, должен знать, что это - вовсе не лечение, а маскировка симптомов, что его подсаживают пожизненно, что он будет постоянно менять препараты и увеличивать дозу, и всё это - очень не нейтрально для организма, что через
некоторое время у него начнутся проблемы с почками и др.
А то вы хотите играть в одни ворота - подсадить человека на лекарство - и чтобы он пожизненно вам в аптеку деньги носил!

Отслеживать и пресекать попытки продажи препаратов, содержащих значительное количество активного вещества, под видом гомеопатических.
Собственно, а на каком основании? Может, у вас патент на
нитроглицерин, например, имеется?
На том основании, что членам комиссии видят гомеопатию -
исключительно лженаукой и хотят подогнать действительность под свои хотелки? Вот так просто, по своему хотению, фарм.компании, которые комиссии заплатили, хотят монополизировать рынок лекарств?

Свернуть программы повышения квалификации по гомеопатии и иные курсы, включающие гомеопатию.
А на каком основании? На основании своих хотелок?
Курсы, проводимые за бюджетные деньги - да, имеете право свернуть. Но которые на частные деньги - вы то тут при чём?

Тем, кто сильно борется против гомеопатии надо бы понимать, что монополизация рынка лекарств вызовет только повышение цен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2017-02-09 09:04 am (UTC)
"Но на это гомеопаты должны бы потребовать подробно указывать для официальных лекарств побочные эффекты, возникающие при длительном применении этих препаратов."
Разве сейчас в инструкциях к "официальным" лекарствам не пишут побочные эффекты ?

Нифигасе !
Да откройте любую бумажку, вложенную в коробку с лекарством - там этих "побочек" - как грязи !

Теперь им нужно сделать следующий шаг и понять, что за счёт адсорбции на стенках действующее вещество будет в ненулевой концентрации при практически любом разведении.
Я про это уже написала. Д24 - это вообще фантастика.
Тогда тем более - требуется контроль, что веществ в ОБНАРУЖИМЫХ количествах
Есть же какие-то стандарты контроля дозы лекарства в таблетках. Есть точности приборов.
Вот то, что за пределами возможностей этих приборов - и имеет право называться гомеопатией.

"Собственно, а на каком основании? Может, у вас патент на нитроглицерин, например, имеется? "
А тут дело не только в патенте.
А в том, что "гомеопатическое" продается без рецепта.
И, между прочим, в список веществ, которые минздрав допустил применять в гомеопатии, входит цианистый калий и много чего еще.

Только что Вы объяснили, какие бяки эти медики, сажают пациентов на пожизненные лекарства.
И тут же требуете права для гомеопатов - употреблять те же самые вещества без ограничения количества.
Чего ради они станут менее вредными от слова "гомеопатия" на этикетке ?

"Официальные лекарства" проходят клинические испытания на ПОЛЕЗНОСТЬ. Для определенных групп больных.
И любое реальное лекарство опасно при передозировке.
Гомеопатические - проверяются только на безвредность.
Именно это - соблазняет производителей писать "волшебное слово".

"Курсы, проводимые за бюджетные деньги - да, имеете право свернуть. "
О государственных и идет речь.

Начата полезная работа. Надо привлечь внимание инстанций, разрешающих лекарства, к контролю за их содержимым.
Определить, на что МОЖНО ставить слово "гомеопатия", на что - нет.
Если же "эффективные" гомеопатические лекарства получаются за счет того, что воруют обычные известные препараты...

монополизация рынка лекарств вызовет только повышение цен.
С монополизацией борются созданием нормальной конкуренции, а не свободной продажей неизвестно чего без клинических испытаний и проверки химического состава.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: valdebaran
2017-02-09 10:36 am (UTC)
Вот то, что за пределами возможностей этих приборов - и имеет право называться гомеопатией.
Ну, это - ваше представление о гомеопатии. Ваши хотелки.

И, между прочим, в список веществ, которые минздрав допустил применять в гомеопатии, входит цианистый калий и много чего еще.
Возможно. В гомеопатии используются наряду с каким-нибудь нитроглицерином и безобидными травками - и довольно сильные яды. Только, боюсь, у Вас денег не хватит, если Вы захотите отравиться цианистым калием, поедая гомеопатические препараты.

Только что Вы объяснили, какие бяки эти медики, сажают пациентов на пожизненные лекарства. И тут же требуете права для гомеопатов - употреблять те же самые
вещества без ограничения количества.

Как раз наоборот, гомеопаты - употребляют эти вещества в очень ограниченном количестве и в виде курсов, а не пожизненно. У них идеология другая. Вот, положим, сломался сложный механизм, и как он работает - непонятно. Гомеопат попробует его потрясти, продуть
пыль, чтобы он сам заработал. А официальная медицина,
вооружённая научными знаниями, знает, что вот этот ролик в механизме должен вращаться вот в эту сторону. Больше она про механизм в целом мало что знает, но вот про ролик - знает. А раз ролик не вращается, значит его нужно с усилием прокрутить. При этом наверняка что-то внутри механизма сломается. Ну и не беда! Будем этот ролик вручную пожизненно крутить. Примерно вот такое различие в методах.

С монополизацией борются созданием нормальной конкуренции.
Наверное. Но Россия-то здесь при чём? Я Вам рассказываю, что будет, а не то, что в мечтаниях некоторых мерещится.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anty_big_game
2017-02-09 04:32 pm (UTC)
Спрашивать у масона Панчина про гомеопатию, всё равно, что спрашивать у гомосексуалиста о нормальной структуре традиционной семьи!Просто, этот тип так далеко в этом вопросе стоит, что хочется просто послать его в одно место!

Мрачный сатанинско-масонский вырожденец этот Панчин, плюнньте ему в рожу!
(Reply) (Thread)