?

Log in

Пару слов за гомеопатию - Научная кунсткамера [entries|archive|friends|userinfo]
Научная кунсткамера

[ website | lj ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Пару слов за гомеопатию [Dec. 2nd, 2016|12:22 pm]
Научная кунсткамера

science_freaks

[xteoretegx]
[Tags|, ]

Давно порывался написать на эту не простую тему. Сначала появилась новость, что "Производителей гомеопатических средств в США обязали указывать на упаковке их ненаучность", потом вступил в дискуссию тут: "Гомеопатия: панацея или псевдонаука?" и стало некуда дальше тянуть.

Фото: Pixabay.com

У многих людей и учёных сложилось негативное отношение к гомеопатическим средствам, как к лекарствам, однако множество фармацевтических компаний их выпускают и продают несмотря на разгромные статьи и описания экспериментов, которые не дают положительных результатов. Мне кажется, что в этой ситуации не правы обе стороны, т.к. до сих пор нет нормального понимания возможного принципа действия таких средств. Те принципы, которые закладывают производители в свои лекарства не могут пройти проверку, т.к. просто неверны и многие средства оказываются действительно бесполезны в большинстве случаев. Однако, возможно, просто стоит посмотреть на процесс с другой стороны. Ведь активированный уголь не поможет при гриппе, хотя помогает при поносе и всё-таки является медпрепаратом.

Давайте попробуем разобраться в ситуации.

Основная претензия у учёных к гомеопатическим средствам сводится к тому, что в них очень малая концентрация активного вещества. Его может быть всего пара молекул на таблетку, что практически никак не может повлиять на организм, поэтому аспирин, снотворное или другие подобные препараты в такой форме можно есть хоть вёдрами, но эффект если и будет, то только от самовнушения, что выпил лекарство, которое должно помочь. Это психологический эффект плацебо, когда больному дают таблетку из мела, говоря при этом с авторитетным видом, что это аспирин и она действительно снимает жар. У меня есть описание опытов и по жёстче, но это либо постороннее внушение либо самовнушение. Оно действует далеко не на всех и такая таблетка не поможет в большинстве случаев, если человек сам купит её в аптеке и поэтому медицина этого не может признать.

Фармацевтические компании тоже явно перестарались с выпуском лекарств на любой вкус и от всех болезней, понадеявшись только на внушаемость пациентов, не разобравшись в механизме процесса, хотя как раз тут нужен индивидуальный подход. Такое увлечение теперь обернулось против них самих и с этим будет очень сложно бороться.

Я считаю, что гомеопатические средства могут работать даже если в них есть всего несколько молекул действующего вещества (если они только лежали рядом, то нет), но это вещество должно быть чётко подобрано к определённой болезни и конкретному человеку. Механизм такого действия будет заключаться в возбуждении иммунной системы, а не борьбе с самой инфекцией. Это как прививка, только сделанная не заранее, а во время болезни.

Объясню. Все болезни вызываются микробами или вирусами, которых в организме тоже практически гомеопатическое количество. Вирус гриппа, например, имеет размер 80-120 нм (миллионной миллиметра):


Микрофотография вируса гриппа, снятая при помощи электронного просвечивающего микроскопа, увеличивающего примерно в сто тысяч раз

Если его количество разделить на 80 кг веса взрослого человека, то мы получим очень много нулей после запятой. Однако при этом человек болен и хорошо это чувствует, потому что тот же вирус убивает клетки организма, которые в тысячи раз больше него и выделяет свои токсины, отравляющие кровь. На эти токсины и реагирует иммунная система, начиная бороться с болезнью.

Действие прививок основано на том, что в организм вводятся либо ослабленные формы вируса, либо именно токсины, которые они вырабатывают, чтобы организм их запомнил и в случае заражения быстрее и точнее реагировал.

Однако вирусы часто мутируют, выделяемые ими токсины (просто чужеродные белки) тоже меняются и не всегда они оказывают отравляющее действие на организм. Они могут быть нейтральны, иммунная система их не знает и не начинает борьбу, хотя клетки погибают и идёт так называемая бессимптомная болезнь, когда всё болит, слабость, сопли, а температуры нет. В таких случаях прививки, сделанные заранее от другого штамма вируса не помогают.

Вот тут и могли бы помочь ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННЫЕ гомеопатические лекарства. Ведь всего-то и нужно, что разбудить иммунную систему и она сама определит нарушителя спокойствия. Можно искусственно ввести в кровь ИЗВЕСТНЫЙ КОНКРЕТНОМУ ОРГАНИЗМУ токсин от похожего штамма вируса, которым он уже переболел и процесс выздоровления сразу пойдёт намного быстрее. Это как прививка уже во время болезни. Такого вещества в препарате и не должно быть много - всего несколько молекул - и тогда будет и повторяемый результат и научное обоснование.

У меня нет возможности проверить свои предположения на практике, но я думаю, что такой подход действительно может работать.


З.Ы. Мне тут подбросили мысль.
Одним из старых способов разбавления было вылить раствор из сосуда и налить в него чистой воды. Достаточное количество вещества при этом останется на стенках. Однако его просто перевели в математику, но хоть кто нибудь проверил это опытным путём? Ведь вещества имеют свойства оседать, ионизировать и прилипать друг к другу, например, к тому же стеклу. Может как раз возле стенок сосуда концентрация веществ увеличивается? Это же элементарная физика и простой опыт.

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: aspirinca
2016-12-02 10:04 am (UTC)
Это самостёб?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: azazelius
2016-12-02 04:36 pm (UTC)
Нет это на полном серьезе человек пишет. Хорошо что сюда пишет, дабы дурь видна была. :))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: regent
2016-12-02 10:23 am (UTC)
Интересно, автор сам поставил тег "сам пришёл"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: xteoretegx
2016-12-02 10:27 am (UTC)
Написал сюда сам, а тег мне добавили
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: white_eyed_chud
2016-12-02 10:25 am (UTC)
разумно. буквально вчера где-то пост был, где откомментил, что анализ эффективности гомеопатии с применением той же доказательной базы, что используется для традиционных медикаментов выглядит попыткой сыграть на барабане произведение, написанное для клавишных: в некотором роде вопсроизвести можно, но будет криво, да и само отсутвие доказательств (пусть и таких) - это всего лишь отсутсвие доказательств, а не доказательство отсутсвия феномена.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2016-12-02 10:33 am (UTC)

"Доказательная база" для "традиционных"...

...состоит в том, что если лекарство дали, то больному лучше, при условии, что оценивающий улучшение не знает, дали ли лекарство в действительности, или это было плацебо, и этого же не знает и больной (то есть исключены и подгонка под ответ, и самовнушение), и это улучшение, что подтверждено статистикой, повторяется у многих больных.
Совершенно не пойму, отчего эта проверка не адекватна лечению гомеопатическими средствами. Скорее для "традиционных" некоторых видов трудно "двойной слепой" организовать, плацебо не вытанцовывается для физиотерапии или ГБО, а давать крупинку сахара с "лавой Этны D12" или без оной - проблем нет.

Edited at 2016-12-02 11:56 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: cn_mangetsu
2016-12-02 10:38 am (UTC)
У вас очень говорящий ник, да.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bigfatcat19
2016-12-02 10:54 am (UTC)
Только на нашем канале! Впервые, полная режиссерская версия блокбастера:



Без купюр и цензуры!

Достал попкорн. Ну, в самом деле, две молекулы легко могут взнуздать иммунную систему, даже одна. Правда, иногда гомеопаты разводят так, что матожидание нахождения требуемой частицы в бутыльке (или таблетке) много меньше единицы, но ведь широко известно, что вода - одно из самых сложных веществ, которое может перестраиваться в разные структуры и сохранять память!

И вот акула еще - она чуйствует каплю крови в миллионах литров воды. Это ли не научное подтверждение!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2016-12-02 10:53 am (UTC)

Вопрос распадается на два подвопроса.

1. Помогает ли гомеопатия от болезней.
2. Может ли стать легче от препарата, именуемого гомеопатическим.

И это разные подвопросы.

Собственно гомеопатия двойной слепой контроль не проходит. Нет таких данных. А вот пациенты, которым легче после гомеопатии, бывают. И это по крайней мере три разных случая.
1. Не-болезнь. Ипохондрия. Синдром Мюнхгаузена. Или просто скука. Лечить сильнодействующими препаратами - нарушать "не навреди". А водичка или молочный сахар, в котором C100 разведен паук-крестовик (сколько надо взять Вселенных, чтобы гарантировать наличие хоть одной его молекулы в препарате - предоставляю посчитать желающим) создаст впечатление, что его лечат. Ut aliqud fiat. Развеет скуку, облегчит ипохондрию. Пациент с синдромом Мюнхгаузена, конечно, не удовлетворится - но это уже предмет Большой Психиатрии.
2. Болезнь. Но лечится режимом, ограничением питания, просто временем и терпением. И "по одной крупинке перед едой, но запомните, не более трёх в день!!!" или "каплю на стакан воды после получасовой прогулки" самое оно.
3. Болезнь, и лечится лекарствами. Но производитель, желаючи сохранить имидж и патентные права, к препарату с обычной, "аллопатической" концентрацией добавил чего-то если не C100, то хотя бы D12.
Здесь позвольте сослаться на личный опыт. При упорном насморке у детей мне настойчиво посоветовали некое гомеопатическое средство. Не веря в него, но в ситуации, когда спорить не стоило, приобрёл препарат фирмы Heel, который неожиданно помог. Стоя под рушащимися обломками материалистического мировоззрения, я успел прочитать листок с составом:
Myosotis arvensis D3 (Полевая незабудка)
Veronica D3 (Вероника аптечная, дубравка)
Teucrium scorodonia D3 (Дубровник)
Pinus silvestris D4 (Сосна обыкновенная)
Gentiana lutea D5 (Горечавка желтая)
Equisetum hiemale D4 (свежий Хвощ зимующий)
Sarsaparilla D6 (Сарсапарилла лечебная)
Scrophularia nodosa D3 (Норичник узловатый)
Juglans D3 (Грецкий орех)
Fumaria officinalis D4 (Дымянка лекарственная)
Geranium robertianum D4 (Герань)
Nasturtium aquaticum D4 (настурция) - свежее цветущее растение)
животные:
Aranea diadema D6 (Крестовый паук)
минеральные:
Calcium phosphoricum D12 (гидрогенфосфат кальция)
Natrium sulfuricum D4 (глауберова соль)
Ferrum jodatum D12 (йодистое железо)
потенцированное аллопатическое средство:
Thyroxin D12 (левотироксин)

То есть это была смесь растительных препаратов в концентрации 1%-0.1%, вполне обычной для "аллопатии", к которым добавлены некие вещества в концентрации одна миллионная и даже одна триллионная. И смею предположить, что добавлены исключительно по юридическим мотивам, чтобы препарат числился "гомеопатическим", с флёром "ганемановой медицины" и вообще "древней мудрости не для всех". И моё материалистическое мировоззрение вернулось на место...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2016-12-02 11:45 am (UTC)

по юридическим мотивам

А где вообще дано определение "гомеопатии" ?
То, что Вы привели - ото обычные концентрации каких-то веществ.
Как в обычных лекарствах. Степень их полезности мне неизвестна, я не врач. Но если они обладают каким-то действием, то могут (разумеется) иметь и вредные побочные эффекты.

В приведенном списке - несколько компонент с концентрацией D3 (вполне реальной) и несколько D12 (т.е. отсутствие вещества).

Почему этот препарат имеет статус "гомеопатического" ?
Кем он проверен и допущен ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: konst90
2016-12-02 10:56 am (UTC)
Я считаю, что гомеопатические средства могут работать даже если в них есть всего несколько молекул действующего вещества (если они только лежали рядом, то нет)

А теперь посчитайте, сколько в среднем молекул действующего вещества в таблетке например Оциллококцинума, взяв за базу его разведение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: xteoretegx
2016-12-02 11:04 am (UTC)
По-моему, я чётко написал, что большая часть того, что сейчас выпускается действительно не работает. Или вы это как-то по другому поняли?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zlata_gl
2016-12-02 11:47 am (UTC)

Те принципы, которые закладывают производители в свои

"Те принципы, которые закладывают производители в свои лекарства не могут пройти проверку, т.к. просто неверны и многие средства оказываются действительно бесполезны в большинстве случаев. "

Просто лажа.
Для проверки "слепым методом" - нет необходимости знать принцип действия.
Пациентам просто дают лекарство, а другой группе - пустышку.
И сравнивают результаты.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: __const__
2016-12-02 04:28 pm (UTC)
Пара молекул азота могут убить и без разгона. Если эта пара — все молекулы в окружающем объёме.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: drteg
2016-12-02 02:13 pm (UTC)
Знания автора по иммунологии описываются гомеопатическим разбавлением Д10-12 :-) Ну может Д5

"У меня нет возможности проверить свои предположения на практике, но я думаю, что такой подход действительно может работать." Ну да, за полторы сотни лет существования иммунологии никто не додумался до такого простого решения, ага.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tolya99
2016-12-02 04:24 pm (UTC)
да и не только по иммунологии. первая глава школьной неорганической химии была утеряна. знаний по биологии ноль.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fossa_white
2016-12-02 04:08 pm (UTC)
Я за то, чтобы забанить. Если мне не изменяет память, то где-то я уже видел топикстартера, он что-то очень фрическое защищал (могу ошибаться, правда).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zlata_gl
2016-12-02 04:14 pm (UTC)
Голосую против бана.
Пришел классический фантазер. Судя по всему - не отличающий Д3 от Д12.
Не надо давать ему повода кричать "против нас заговор !!".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: valdebaran
2016-12-02 06:19 pm (UTC)
Официальная медицина - панацея или лженаука?
Все болезни излечиваются официальной медициной? Нет! Значит - лженаука!!!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: xteoretegx
2016-12-02 06:23 pm (UTC)
))) Тоже аргумент.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: m_ike
2016-12-02 09:01 pm (UTC)
> Основная претензия у учёных к гомеопатическим средствам
> сводится к тому, что в них очень малая концентрация
> активного вещества.

Нет. Основная претензия у учёных к гомеопатическим средствам сводится к тому, что они не работают. Точнее, их действие на 100.00% сводится к "эффекту пустышки".

> У меня нет возможности проверить свои предположения на практике

Те, у кого была такая возможность, проверили на практике. Результат, как я уже говорил, опубликован в журнале "Ланцет" (скачать можно здесь). Может, стоит сначала почитать, прежде чем писать постинги?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dirserver22
2016-12-03 05:53 am (UTC)
"Я считаю, что гомеопатические средства могут работать даже если в них есть всего несколько молекул действующего вещества (если они только лежали рядом, то нет), но это вещество должно быть чётко подобрано к определённой болезни и конкретному человеку".

Я тоже так считаю. И еще я считаю, что никакой гомеопат, а уж тем более сам больной, не в состоянии "четко подобрать вещество к определенной болезни и конкретному человеку".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: xteoretegx
2016-12-03 06:47 am (UTC)
Подобрать средство не так сложно, как кажется. Тут самое сложное правильно поставить диагноз, а дальше история болезней подскажет, на что можно опереться, чтобы запустить иммунную систему.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: inry_r
2016-12-03 06:52 pm (UTC)
Я считаю, что путешественникам во времени надо выписывать штрафы за превышение скорости.

Обсуждать гомеопатию и аллопатию сейчас (2016 год) это как сравнивать компьютеры на октальных лампах и релейные. Двести же лет прошло!

Да, принцип гомеопатии используется в иммунологии. "подобное подобным". Но при этом используется не печень утки, а конкретная зараза, которой отбили перед этим почки, чтобы взаправду не заразила. И, что интересно, хардкорные гомеопаты вопят громче всех в антипрививочном фронте.

Сейчас концепцию медицины я бы назвал "технопатия". То есть, поиск сломанного и способ его починки. Вы описание современного лекарства читали? Там точно обычно указывается, на какую молекулу и как оно действует.

Да, эмпирическая медицина тоже иногда даёт вклад. Но и там не "подобное" и не "противоположное", а что-то вида "давайте попробуем больному настой из бесполезника странного, раз всё равно помрэ. Ой, выздоровел - будем других лечить. Ой, выздоравливают - разгоняем экстракт на хроматографе и находим действующее вещество." Никак бесполезник не связан с болезнью и её симптомами.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: valdebaran
2016-12-04 02:18 am (UTC)
"Вы описание современного лекарства читали? Там точно обычно указывается, на какую молекулу и как оно действует".
Во-первых, далеко не всегда точно указывается.
Во-вторых, медицина не очень много знает о том, какие последствия по цепочкам реакций приведёт данная реакция.
В-третьих, даже не обсуждая больше тот факт, что большинство гомеопатических лекарств - это всего лишь модификации обычных, и касаясь только гомеопатических лекарств, содержащих яд в малой дозе: про яд - тоже известно, в какую реакцию в организме он вступает.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: liouda
2016-12-08 06:28 am (UTC)
спасибо за ваше мнение, мне нравится клиническая гомеопатия вот прочитала ещё хорошую статья про гомеопатию http://www.aif.ru/health/life/zametnyy_effekt_chto_nado_znat_o_lechenii_gomeopatiey все очеь понятно написано
(Reply) (Thread)